"Наши" наносят ответный удар (ч.2)

- Ну, это всё уже давным-давно сказано, всё это мы уже слышали. Я повторю: те люди, которые будут работать в школах - процентов, наверное, 97 - не имеют отношения к движению «Наши», не являются в этом отношении идеологически организованными, вообще не будут знать ничего из того, что делают «Наши».

- Но они же работают по эгидой «Наших»...

- В чём выражается эта эгида? В том, что человек со знаменем входит в аудиторию?

- В том, что вы объявляете, что проект проводит Православный корпус движения «Наши».

- Дело в том, что мы работаем на людей, которые в состоянии не только получать информацию, но и анализировать её. Если люди сидят в ЖЖ и из бесконечных обсуждений извлекают своё отношение к «Нашим» - ради Бога, мы не хотим их ни в чём переубеждать. Мы предлагаем, а взять это или нет - их дело. Один из наших проектов - концерты хора Троице-Сергиевой Лавры. 24 января мы проводили в Московском Доме музыки огромный концерт, 600 человек было в зале. И потом я читаю «православный» отзыв: а, «нашисты», я не пойду, потому что это они организовали. Пожалуйста, там все равно был полный зал.

Мы отдаём себе отчёт, что у очень многих людей сознание начинает меняться. С одной стороны человек понимает, что на концерт надо идти, а с другой - «Наши» проводят, вот что тут делать? Тем не менее, стереотип начинает ломаться. А стереотип такой: мы всех околпачили, прикинулись православными и тянем Церковь в свою сторону. Но тогда получается, что 35 человек Концертного хора из состава знаменитого хора отца Матфея (Мормыля), знаменитого регента, с которым мы знакомы, тоже околпачены? Но они пишут на своих дисках, что благодарны движению «Наши» за поддержку.  После пресс-конференции в «Известиях» я читал в газетах: «Отца Всеволода Чаплина и отца Сергия (Рыбко) подставили». Как? Мы их туда силой привели, связанных? Или сказали, что они придут на одно мероприятие, а попали они на другое? Существует определённое количество либерально настроенных людей, которые читают «Новую газету» и слушают «Эхо Москвы». Мы даем информацию, а потом их дело, как к нам относиться.

Но есть огромная масса людей, которые интересуются православием. Здесь ответственность лежит, прежде всего, на мне: буду ли я им что-то подсовывать под маркой православия или нет. То, что я ничего этого не буду делать, ясно уже из того, что Святейший Патриарх подписал письмо с одобрением инициативы создания Православного корпуса и я несу перед пим ответственность и не могу его подводить! Если потом Церкви предъявят претензии и скажут: «Вы видите, что они делают?» - это будет нашим предательством по отношению ко всем тем, кто не боится стереотипов, свободно приходит и говорит: да, мы с «Нашими», мы поддерживаем эту инициативу. Это касается, например, тех, кто служит на Селигере миссионерскую Литургию, а служат её монахи из Ниловой пустыни, отец Андрей Кураев, отец Всеволод Чаплин, иеромонах Филарет, в этом году, очевидно, будет служить отец Сергий (Рыбко); я не имею права так с ними поступать.

- Вы не боитесь, что рядовые члены движения могут подставить ваши инициативы?

- Такого ни разу пока не случалось.

- То есть, вы не знакомы ни с одним фактом, когда действия рядовых членов Православного корпуса «Наших» приносили обратный эффект?

- Один раз мне рассказывали, что на каких-то Рождественских чтениях без моего ведома одна девушка выступила от нашего имени. Мне это стало известно, я очень тщательно изучил этот материал: отец Михаил Першин официально писал на эту тему. Я направил ему довольно подробный текст с объяснением того, что произошло. Мало того: всем, кто мог оказаться в сфере действия, я принёс извинения и объяснил, каким образом это произошло. Мне кажется, мы сумели друг друга понять.

Я допускаю, что есть неадекватные люди или откровенные провокаторы, но именно поэтому надо за ними внимательно следить, а уж от провокаторов не застрахован совершенно никто. Но надо не стесняться это признавать. Если это был провокатор или человнек, не понимавший, что делает, надо выйти и сказать: да, это так, я несу полную ответственность за то, что произошло, я готов объясняться со всеми и делать выводы. Нужно не стесняться признавать ошибки.

- Да, есть две позиции: можно критиковать всех и вся - тогда это невольно ставит тебя в позицию «над». Ты можешь не утверждать никакой программы, ни к чему не призывать, но изо дня в день поливать всех из брандспойта.

А можно сказать: мы хотим быть хорошими, хотим нести свет людям. Пусть это и избитые фразы, но посыл-то у вас на самом деле именно такой. И это, соответственно, рождает столько восклицаний и вопросов! Люди часто с большим недоверием относятся к «хорошему»: а ну-ка, давайте посмотрим, что вы там хорошего сделали?

Когда ты критикуешь - это понятно всем, а когда говоришь: «Я хочу бороться за светлое, доброе, вечное», - никому не понятно, что ты хочешь делать. Я сталкивалась с мнением своих сверстников, что отзываться о государстве хорошо, говорить: «я за Россию, я уважаю своего Президента», - вообще выражать какое-либо позитивное отношение к власти, считается заведомой глупостью. Видимо, ты чего-то не понимаешь, потому что нельзя же не видеть, что вот это и вот это в стране плохо, а значит, ничего хорошего быть не может. Лично у меня всегда было ощущение того, что я бессильна, что я не знаю, что говорить этим людям, потому что невозможно пробиться сквозь эту стену недоверия к Церкви и вообще к чему-либо, образующему иерархию в нашей стране, к символу порядка, закона. Чем Вы руководствуетесь, когда идёте на эту амбразуру?

- Понимаете, дорогу осилит идущий. Если ничего не делать, то ничего и не будет происходить. С другой стороны, дискуссия возможна тогда, когда у оппонентов есть аргументы. И в этом случае я и кто угодно из нашего корпуса готовы остановиться и обсуждать проблему, если человек готов дискутировать и слышать другую точку зрения.

Когда вышел учебник, то в интернете я видел много написанного в духе знаменитой пастернаковской формулы «я этого не читал, я не видел этот учебник, но это ужасно, это дрянь, нужно сейчас сделать всё, чтобы этого не допустить». В одном месте была изложена программа того, что нужно делать, которая сводилась . К чему она сводилась? К конечной фразе: сейчас это нужно в самом зародыше затоптать и заплевать, чтобы они ничего больше не могли делать. Вот такой посыл. Не выступить и сказать: ребята, давайте по пунктам, это так, это вот так, вот это мы не приемлем потому-то, - нет! «Их надо пинками гнать из школ, они уроды», - и так далее, и тому подобное. Наша позиция очень проста: с этими людьми мы не разговариваем, потому что у них задача такая, к тому же вполне возможно, что они за эту задачу ещё и деньги получают. В этом случае на дискуссии размениваться не стоит, но с теми людьми, которые сомневаются и готовы к разговору, разговаривать нужно.

Я же по Селигеру видел. Мы там проводили опрос: нужно ли преподавать Основы православной культуры в обязательном курсе, факультативно, или их вообще не нужно преподавать. Из десяти тысяч человек за обязательное преподавание высказалось 1800, и среди них - мусульмане, у которых рядом был отдельный лагерь.

Мало того: когда была Литургия, пришли два иеромонаха из Нило-Столобенской пустыни и говорят - да кто придёт-то? Вошли, а там - куча народу. Пришло пятьсот человек, из них четыреста - первый раз в жизни. Они оба исповедовали шесть часов: один в одном месте, другой в другом. В это просто не верилось.

К нам потоками шли люди: по 70, по 80 человек. Язычники приходили, атеисты с каждым нужно было сидеть и разговаривать. И никаких проблем - никто не вопил: «Вы негодяи, вас надо убивать!».

На самом деле тяга к вере огромная, но люди живут в мире страшных суеверий. Они все агностики, они все проводами обмотаны, они слушают Бог знает что и вообще живут «в формате», но при этом подчас руководствуются такими дикими представлениями о духовном мире, что только диву даёшься. И оказывается, если всё это поскоблить, они очень открыты к духовным истинам, просто никто с ними ещё ни разу об этом не поговорил. Опять же, все ждут, что они придут.

- Ещё по поводу критики. Перед нашим разговором я смотрел в интернете отклики на ваш учебник. Наверняка Вы видели статью Дмитрия Быкова в «Огоньке».

- Видел.

- Он, в отличие от упомянутых вами людей, учебник читал и достаточно подробно, конкретно высказался о том, что ему не понравилось.

- Дело в том, что Быкову, известному другу Лимонова, в принципе не нравится всё, что мы делаем. Если вы обратили внимание, там идёт полемика не столько с учебником, сколько с личностью автора. Когда всё начинается со слов: «Он клеветник и лжец, и о чём с ним говорить! Ну, давайте разберём учебник», - то можно дальше статью не читать. Критика может быть адекватной в том случае, если человек владеет материалом. Если мне медведь на ухо наступил, я ни разу не был в консерватории, но приду на 2-й концерт Рахманинова, сяду и потом напишу рецензию, - если меня после этого вынесут за дверь, то сделают правильно.

Надо отдавать себе отчёт в том, что человек, который разбирал учебник - а это любой специалист, который имел дело с учебной литературой, поймёт сразу - не владеет методикой - раз, не знает, как пишутся учебники - два, никогда никому не преподавал - три, абсолютно ангажирован «Другой Россией» - четыре, друг Лимонова - полный набор. Это человек, безусловно, безобразный в жизни, потому что люди, которые с ним встречаются, видят, что без мата он двух слов не скажет. Поэтому надо отдавать себе отчёт в том, что ты должен иметь моральное право критиковать, тем более что это сплошные передержки.

Если Вы смотрели внимательно эту статью, то там говорится о моём мрачном взгляде на мир. Глава о смысле жизни действительно начинается с того, что человек часто не знает, в чём этот смысл, и от этого вся жизнь представляется ему порочным вращением круга, но это замечание не моё, а Трубецкого, Лосского и очень многих философов начала XX столетия. Как только он находит себя во Христе, порочный круг разрывается, и он понимает, что с этим связано. Но это в статью не попало: там процитирована только первая часть. И было написано: вот как зомбируют людей, говорят, что вокруг всё плохо.

- Там были выдвинуты конкретные претензии к тому, что у Вас не упомянуто о конфликте иосифлян и нестяжателей, одном из центральных в русской церковной истории.

- Давайте напомним название учебника - «Основы православной культуры». Быков пишет, что там ничего нет о расколе. Если Вы берёте учебник математики, Вы очень удивляетесь, что там ничего нет о физике?

- Но раскол же кардинально повлиял на русскую культуру.

- Если мы будем сначала писать историю - поверьте мне, как университетскому преподавателю-историку - а потом ещё окружать это культурой, то будет шесть томов. Речь идёт о православной культуре, и учебник строится по тематическому, а не по хронологическому принципу. То есть: дом, праздники, трапеза, иконопись, литература и так далее. Куда здесь всунуть раскол?

Быков, я ещё раз подчёркиваю, абсолютно беспринципная, очень ангажированная личность, у которой есть главная задача - попытаться опошлить и переврать всё до предела. Поэтому вступать с ним в какие-либо дискуссии я никогда не собирался: я дал небольшой ответ, потому что когда он героически сражается с моим мировоззрением, то, именно в силу того, что, ничего на эту тему не читал, не замечает, что сражается с Семёном Франком и с Андреем Кураевым. Те мысли, которые он приписывает мне, принадлежат им, причём они закавычены и проставлены сноски.

- С другой стороны, люди в своих заблуждениях по поводу Церкви часто говорят и о расколах - про нестяжателей мало кто знает, здесь всё-таки надо быть человеком достаточно образованным - и о крестовых походах, которые почему-то вменяются в вину всей Церкви вместе с инквизицией и алкогольно-табачными махинациями. Может быть, если это всё же актуализировано в сознании людей, каким-то образом обозначить эти темы?

- Когда я читаю лекции в университете, я фактически говорю с ними о том же самом: отчасти всё это выстроено на базе моего университетского курса. Там, безусловно, возникает огромное количество вопросов, которые надо затрагивать. Иногда мы начинаем с иконописи, а заканчиваем Бог знает где, но мне не жалко этого времени просто потому, что видно: людям это важно. Порой им действительно интересно узнать, почему поминают усопших на третий, девятый и сороковой день. Все знают, что поминают, но никто не знает почему. Почему ветками еловыми посыпают дорогу, когда покойника выносят? Это всё совершенно ясно, но если пытаться ответить на все эти вопросы, никакого времени не хватит - обо всём же сказать нельзя.

То есть, мы решаем задачу: дать Основы православной культуры, тем более это только первая часть учебника - X-XVII века. Вторая часть (она ещё не вышла) будет посвящена XVIII-XXI векам. Там будет и нашумевшая глава о роке и православии, к которой все прицепились; у меня есть студентка (она выступит соавтором), которая защищается на эту тему. Я смотрел и рецензировал её диплом, он очень искренне написан, от души, с хорошим знанием материала. Мы с ней договорились, что этот диплом в переработанном виде, сокращённом до размера главы, войдёт в наш учебник. Я не собираюсь играть во всезнайство, поэтому хорошо, если люди подключатся и сумеют каждый сделать свою работу.

Просто надо понимать, что если претензии предъявит отец Максим Козлов, или отец Андрей Кураев, или любой преподаватель из университета, то я буду очень внимателен к этим вещам. Эти люди знают, что пойдёт, что не пойдёт, что выглядит хорошо, что плохо. А когда у человека стоит чёткая задача - оболгать и передернуть - это не разговор. Тем более что он органически неспособен воспринимать какие-то выражения на свой счёт: он сразу начинает хамить, огрызаться и тому подобное. А тогда зачем унижаться? Как говорят на Востоке, если будешь оглядываться на каждую лающую собаку, то до цели не дойдёшь никогда.

Об иноверцах, факультативах и стиле руководства кадрами

- Как Вы смотрите на проблему преподавания ОПК в регионах с преобладанием другой религии? Не нужно ли в таком случае вводить в Башкирии или в Татарстане курс основ исламской культуры или основы буддийской культуры в Калмыкии или в Бурятии?

- Я считаю, что в регионах, где проживает подавляющее большинство православных или, по крайней мере, причисляющих себя к ним, - например, в таких, как Москва, где 600 церквей, несколько мечетей и синагога - преподавание Основ православной культуры должно быть обязательно для иноверцев и инославных. По той простой причине, что терроризм, насилие, вандализм прежде всего замешаны на отсутствии знаний о культуре. У Дмитрия Сергеевича Лихачёва есть замечательные слова: «Незнание культуры собственной страны ведёт к стремлению оправдать своё место в истории тоталитарными методами». И это совершенно точно. Только не зная ничего о культуре ислама, можно призывать разрушить мечеть Омара на Храмовой горе.

Поэтому я считаю, что это не то, что не поссорит людей, а наоборот, позволит людям знать регион, в котором они живут, понимать, как эти твои соседи позиционируют, и не оскорбить святыню по незнанию, не сделать глупость, не заставить человека вступить в конфликт. Ещё раз подчёркиваю: наш предмет культурологический.

То же самое касается православных, живущих в Казани. Я считаю, что они обязаны изучить основы мусульманской культуры, опять же, для того, чтобы знать регион, в котором они живут. А если ты живёшь в Бурятии, будет очень хорошо, если ты познакомишься с основами буддизма. Поэтому решать этот вопрос следует именно таким способом. И никаких проблем здесь я не вижу. Не говоря уже о том, что в Чечне много лет преподаются основы ислама, и никто не говорит: а как же русские, которые там живут?

- С Вашей точки зрения ОПК нужно преподавать в обязательном курсе или факультативно?

- Я считаю, что это должно быть обязательно. Другое дело, что у человека должен быть выбор, потому что, на самом деле, может быть разное отношение к этим вещам. Если это предмет культурологический, то здесь нет самой проблемы. Я ни разу не слышал, чтобы татары или азербайджанцы, которые учатся в московских школах, говорили: «Мы не хотим учить русскую литературу». Это вошло в плоть и кровь, и все считают, что так и должно быть.

Мне кажется, что и здесь, если речь идёт о культуре, никакой проблемы нет. Это вопрос понимания образа жизни другого человека. Поэтому если это будет обязательно, то хорошо. С другой стороны, факультатив для тех, кто только начинает работать, лучше. Обычно же делают обзорную лекцию: приходит человек, собирает школьников, и выступает перед ними. Захотят - будете ходить.

Вот попробуй-ка, расскажи им так, чтобы на следующий день они пришли сами! Не придут - значит, грош тебе цена, нечего этим заниматься. А расскажешь так, что будут ходить - молодец. Я бы своих проверил именно таким образом. Мало того: я хочу на собрать этих преподавателей Селигере. Мы пойдём в любой проект, вытащим оттуда 30 человек, которым делать нечего, посадим их на землю, и скажем учителю: вот вам глава из учебника, шпарьте. Если половина ребят заснёт через 40 минут - до свидания.

- Жёстко.

- А как ещё? Ведь из пяти школ испортить что-то в одной или в двух - это позорище! Тем более что шум вокруг этого уже поднялся очень большой. Опозориться немыслимо: мы же в какой-то степени первопроходцы, и если что, потом обязательно скажут: вот видите!..