Только в России есть весна

— Дорогая Татьяна Михайловна, со школьных лет, университетских, мне приходилось жить в Америке, на Западе. Наверное, поэтому Ваша книга оказалась созвучной моему сердцу и по-достоевски трагическим переживанием Запада, и любовью к России. Но интересно начать нашу беседу вот с чего: как, на Ваш взгляд, в цивилизации, которая была христианской уже в те времена, когда славянский мир жил языческой жизнью, в цивилизации, которая подарила миру величайших мыслителей, композиторов, писателей возник такой глубокий духовный кризис?

— Да, это самый существенный вопрос, который можно поставить. Раньше европейская цивилизация называла себя христианской, а сейчас слова «христианство» нет даже в конституции. В Европу хотят принять турок, и никто не говорит, что турки — не христиане. Лучшие богословы и историки Церкви на Западе считают, что с XII-XIII веков шла резкая деградация христианской мысли. Об этом мне говорил Ниссен, духовник Кёльнского университета, издавший всё «Добротолюбие» (причём наше русское «Добротолюбие» маленькое, а немецкое во много раз объёмнее, оно, как греческое). С XII века началось впадение в номинализм, разделение на субъект и объект, от чего и полнота христианства терялась. И так постепенно создавалось существующее сегодня общество потребления, когда человек вместо того, чтобы творить вместе с Господом, разрушает и потребляет, фактически уничтожая всю землю. Если во времена Декарта говорили: «Мыслю, следовательно, существую», то сейчас основной лозунг западной жизни: «Потребляю, следовательно, существую».

Татьяна Горичева, Виктор Кривулин, Лев Рудкевич

Я недавно из Парижа. Там по телевизору показывали молодых людей, симпатичных, умных. Им задавали редкий вопрос: «В чём смысл вашей жизни?» И вот один сказал: «Я наконец-то хочу как можно больше ходить в магазины и покупать!». Меня настолько это поразило! Ведь это уже явная болезнь, бегство от депрессии, которая поразила Запад давно и которая всё время нарастает.

— Да, я помню, какое нелепое впечатление на нас, 11-летних школьников, приехавших в конце 80-х учиться в Clarkstownпод Нью-Йорком, произвела культурная программа принимающей стороны, первым пунктом которой значилась экскурсия... в громадный супермаркет!

— Причём это стало уже не просто материализмом, всего достаточно! Тело требует гораздо меньше, чем ему предлагается потреблять. Думаю, это явление религиозное так же, как и деньги. Финансовый капитал, который крутится вокруг планеты, нигде не активирован, нигде не опредмечен. Существует гигантское количество виртуальных денег, которые задушили планету. Когда я была советским философом и читала Маркса о товарном фетишизме, я этого не понимала. Сейчас понимаю. И против него борются уже все люди, не только христиане, но все нормальные люди.

Основной вопрос — сколько нам вообще осталось жить? Изнасиловав и обокрав нашу планету, мы стоим перед реальным концом мира. Нас, христиан, это не пугает. Но по словам других, через несколько лет начнутся постоянные цунами, мировой океан потеплеет, холодные течения будут сталкиваться с горячими внутри океана.

Поэтому то, что вам показали этот супермаркет, мне кажется моментом какого-то сатанизма, ибо люди здравомыслящие понимают, что важна не fast food, не «быстрая еда», а slow food, «медленная еда», не суета, а Литургия. Помните, у Достоевского: «Он не атеист, он просто человек суетный». Когда я на Западе говорю о Литургии, о homo liturgicus, «человеке, живущем церковной жизнью», это всех потрясает. Они интуитивно чувствуют, что нужно медленно говорить, медленно думать, медленно двигаться, что красота, добро и истина связаны.

— На Ваш взгляд, остались ли на Западе мыслящие люди? На первых страницах своего дневника в начале 80-х Вы пишите: «Не хочу в их монастыри, у них перекорёженные лица... цветы здесь не пахнут», а через несколько лет уже: «Я скучаю по Европе». То есть трагическая картина «европейской духовной пустыни» как-то изменялась в Ваших глазах?

— Конечно, удар мне был нанесён основательный. Когда я приехала на Запад, то была знакома с Западом в самых лучших образцах его поэзии, философии, музыки. Я представления не имела, что в одних монастырях там едят мясо, другие превращены в туристические центры, и месса даже не совершается. Со временем, естественно, я к этому привыкла, стала отмечать те отдалённые церквушки, монастыри, где служат прекрасные батюшки, где есть группы углублённо мыслящих людей, молодёжь, готовая умереть за Бога и проявляющая колоссальный интерес к мистике.

Ещё лет 20 назад человека из России спрашивали только о политике, об Андропове, Брежневе. Никто не спрашивал и даже не знал, что такое старец. Я ввела в западный лексикон после слов «спутник» и «самовар» слово «старец». Его не переводят ни на немецкий, ни на английский, ни на другие языки мира. И сейчас если меня приглашают выступать, то именно просят рассказывать о старцах, Иисусовой молитве, русских монастырях и Литургии.

Вы знаете, какая сейчас самая популярная книга в духовных кругах на Западе? «Откровенные рассказы странника своему духовному отцу»! Эта книга, как мне говорили люди с Афона, видевшие страницы этой рукописи, истинная исповедь, а не просто книга. Конечно, на Западе пытаются тут же подражать, босиком куда-то идти, творить Иисусову молитву... Приходится им объяснять, что кроме этого нужна Церковь, исповедь, пост, причащение.

— Татьяна Михайловна, а вот если эта книга является бестселлером на Западе, значит, надежда-то всё-таки есть, значит, поиск души продолжается и у западного человека!

— Я бы сказала, что западный человек гораздо серьёзнее, чем мы, русские люди. Нас слишком любит Божия Матерь. Россия — дом Божией Матери. Сколько щедрот Господних в России, посмотрите, сколько чудес! Вот приедешь в Дивеево... Даже на моих глазах там произошли невероятные исцеления. Когда я встречалась с Люсией Фатимской...

— Об этом, пожалуйста, расскажите поподробнее. Меня более всего потрясли именно эти кадры в фильме Александра Богатырева «О России с любовью»...

— Действительно, это и для меня были потрясающие моменты жизни. Даже в журналах было написано об этой исторической встрече. Люсия уже была заточена в монастырь...

— А какой это был год?

— 15 тому назад. В Португалии, в Коимбра, в кармелитский монастырь, потому что, если бы она расхаживала просто так по улицам Португалии, её разнесли бы на мощи, на кусочки. Ей было тогда около девяноста лет. Она удивительно светлая, чудесная. И вот, увидев меня, она сказала: «Татьяна, Божья Матерь так любит Россию, так любит Россию!»

Схватила меня за руку: «Но нужно так много работать России!» Тогда я в Россию не ездила и даже не поняла полностью её слов. А сейчас живу здесь и вижу, что при изобилии благодати — всё нам дано даром — мы постоянно чем-то недовольны и очень мало работаем, если сравнить с Западом. Люди там капельку благодати с благодарностью берегут, а русский человек, я бы сказала, благодарить разучился.

В Россию я стала приезжать лет пятнадцать тому назад. Последние два года вижу, что наконец появился русский патриотизм. Уже никто не торопится на Канарские острова. Люди успокоились и немножко обрели своё достоинство, в том числе молодёжь. Я очень рада слышать, что Вы учились на Западе, думаю, Вас это многому научило.

— Да, это помогло мне, прежде всего, переоценить и еще сильнее полюбить Родину. Не в том смысле, что не любила ее до того, но в том, что в разлуке восприятие любви обостряется. И именно живя на Западе, вдали от Отечества, ты можешь по-настоящему оценить, какое сокровище имеешь!

— Несомненно, Запад — это пустыня. И когда я приехала к отцу Адриану, в Печоры, он сказал: «Татьяна, ну что, сухо там, сухо?» Я говорю: «Сухо, батюшка». Даже Бальтазар, крупный католический богослов, сказал, когда я приехала в Швейцарию: «Татьяна, но ведь здесь же ужасно скучно! Почему Вы из России уехали?» И холодно, и одиноко. Западный человек живёт в пустыне, но тут у него есть преимущество — возможность благодарить Бога за то малое, что он имеет.

— Татьяна Михайловна, но все же, давайте не будем пугать тех, кому не приходилось бывать на Западе, и поговорим о положительных образах современного Запада. Расскажите о тех встречах, которые оставили неизгладимый след в Вашем сердце?

— Да, мне удивительно повезло, потому что из диссидентов, изгнанных на Запад, у нас было очень мало людей верующих и истинно жаждущих служения Церкви. Все как-то растворились — кто-то стали писателем, кто-то вообще исчез. А я была счастлива, потому что меня сразу пригласили выступать на один церковный конгресс и там заметили. После этого я выступала, например, уже вместе с Жаном Ванье. Знаете, Жан Ванье — это удивительная фигура. Он оратор, харизматик и необыкновенно красивая духовно личность. А главное это человек, который создал деревню для монголоидных больных с синдромом Дауна. У нас после детских домов таких людей отдают в стационары для хронически больных, где те быстро умирают. Жан Ванье поселил их в квартиры вместе со здоровыми людьми: двух здоровых и двух больных в каждую. Знающие об этом проекте, приезжают со всего мира в эту деревню, чтобы помочь. К примеру, часто там проводят свои каникулы студенты из Америки. Степень болезни у всех разная, есть те, кто больше похож на нас, здоровых, а есть и те, кто не говорит и не ходит, есть и бесноватые. Я выступала перед ними, 500 человек сидели и слушали. И такое это было счастье в нашем единстве! Человек с синдромом Дауна совсем не ниже нас.

— Вспоминаю, как однажды мы посещали Дом ребёнка под Москвой. Привезли игрушки, привезли подарки. Воспитательницы повели нас в группу, где как раз были детки с синдромом Дауна. Вышли мы из этого Дома ребёнка и молча, нас было четверо, шли по дороге к станции, потом вдруг все заговорили: «они словно ангелы, и, может быть, видят Бога «лицом к лицу», в отличие от нас, смотрящих «сквозь тусклое стекло». Они счастливее нас...»

— Точно! Когда в России я начала посещать эти дома, например, 1-й интернат в Петергофе, и там стала крёстной мамой многих больных детишек, то заметила то же, что и Вы. Во-первых, они рисуют невероятно радостные райские картины, как будто бы они из рая не выходили. Во-вторых, у них действительно нет социальной, рационалистической цензуры, они непосредственно выражают то, что мы скрываем. Когда в петергофском интернате мы крестили 60 мальчишек, а длилось это 4 часа, их крестил один строгий батюшка с Украины, никто не шевельнулся! Они вошли в храм, закричали: «Красиво!», а потом стояли словно блаженные. А ведь как тяжело маленькому ребёнку быть без движений 4 часа, нормальные дети не выстояли бы! Значит, действительно для них границы между тем и этим миром нет.

Я видела Лабепьера. Его лицо так прекрасно и выразительно! Ему 90 лет. И 60 из них он занимается теми, кто от холода умирает в Париже. Эти люди чаще всего наркоманы или сумасшедшие, они не думают о себе, просто засыпают где-нибудь на улицах. Каждый год он говорит: «Франция, позор! Париж, позор! Позор вам всем, парижанам! Сегодня ночью два человека замёрзли!» Я помню те времена, ещё несколько лет тому назад, когда он шёл по улице — сейчас он живёт в монастыре — за ним бежали француженки и французы, сдирали с себя драгоценности и бросали ему. Сам он жил всегда невероятно скромно. Когда мы с ним беседовали, а он прочёл мои книги на французском и долго расспрашивал меня, то оказалось, что он интересуется нами всеми гораздо больше, чем мы им.

— В связи с этим возникает вопрос. Всё-таки цивилизацию, сохранение цивилизации определяет в экзистенциональном смысле личность или общество?

— И личность, и общество, потому что личность, как Вы понимаете, это не индивидуум. Индивидуум — это то, что как атом всегда замкнуто на самом себе. А личность — это то, что открыто обществу. Это лик. У нас, в России, больше выражено личностное, соборное начало. В Германии тоже. Франция — в большей мере страна индивидуалистов, людей, влюблённых в самих себя.

Если мы говорим о святых людях, то это личности, потому что Сам Господь есть личность, par excellence. Мы все эмбрионы и еще не доросли до возраста Христова, но должны стать личностями с большой буквы.

Говоря о странах, надо заметить, что в Германии церкви более полны, чем во Франции. Там есть сильные церковные структуры, которые могут объединить народ и сделать колоссальное добро. 40% зарплаты немцев уходит на пожертвования, то есть, странам третьего мира больше всего жертвует Германия. 80% процентов пожертвований в нашу страну приходит также из Германии.

А во Франции это одиночки, вот почему я сейчас называла Лабепьера, Жана Ванье. Там Церковь не такая богатая, как в Германии. Но «врачи без границ» — это французы по большей части. Они сидят в бразильских тюрьмах, защищают Амазонию, ходят по бидонвилям в третьем мире. Самые смелые, дерзновенные — французы, «мушкетёры», можно сказать. Вот работала в Африке Эммануэль Сёр, ей уже за 90 лет, удивительная женщина! Сейчас ко мне приезжала Анжелика, она, правда, немка, но живёт тоже во всём мире. Она подвизается в бразильских тюрьмах, которые переполнены хуже наших русских тюрем, там проповедует. Один раз её чуть было не убили крестом. И всё равно она счастлива и вновь и вновь возвращается туда с помощью и проповедью.

— Выходит, на Западе можно уже говорить о том, что обряд умер, церкви превращены в музеи вина или ещё в какие-то заведения, как мы видели, например, в Кремсе, в Австрии. Там Музей виноделия занимает подвалы бывшего доминиканского монастыря. А в бывшем монастыре капуцинов XVII века развернута экспозиция лучших вин Нижней Австрии. Это типично для Европы. Но живо всё-таки сердце людей. Возникает вопрос: сколько можно продержаться на этом сердце без таинств?

— Вот именно, что нельзя продержаться. Скажу лично о себе. Я живу в Европе более 25 лет, езжу по всему миру. И есть такие места, где нет православной Церкви, где невозможно причаститься, и если бы сейчас меня не пустили обратно в Россию, то это было бы моей смертью. А люди, живущие на Западе, они всё-таки там выросли, это их земля, и она святая. Ведь говорят: «Франция — старшая дочь Господа». Там столько святынь, столько мучеников, есть основы, на которых можно строить жизнь, есть очень хорошие священники.

Правда, европейским народам грозит физическая погибель, потому что рождаемость в Европе очень низкая. Жители Африки, Азии, Китая — все едут на заработки в Европу. А у них рождаемость, напротив, очень высокая. Кроме того, мусульмане крайне агрессивны, и как верующие они сильнее в своей вере, чем западные христиане.

— Вместе с тем в Ваших работах звучит мысль о том, что Запад всё же многого ждёт от нас, от России, в смысле духовной поддержки.

— Запад не только ждёт, но и получает. Когда я приезжаю на Запад, то о чём я говорю со своими друзьями — с французами, с немцами, с итальянцами? Только о России. Мы читаем книги, ходим на выставки, занимаемся прочими вещами, но говорим только о России, мы живём Россией. Вы посмотрите, ведь сейчас нет настоящей литературы на Западе. Ну кто? Уэльбек что ли? Это не писатель, это так, это как наш Сорокин. Ну нельзя же без конца читать Сорокина и Уэльбека или Виктора Ерофеева! Нет живописи, только какие-то инсталляции. Недавно мы посетили Центр Помпиду, там под заголовком «Творчество и разрушение» были выставлены какие-то треугольники, линии, кубы. Просто выйти на улицу — гораздо интереснее! Вместе с тем, есть маленькие островки, есть Тэзе, например. Это такое протестантское место, куда до сих пор приезжают тысячные толпы молодёжи каждый день, и они поют «Кирие элеисон». Может быть, они не так глубоко молятся, но понимают, что такое молитва.

— Да, но есть и православные монастыри, вот, например, во Франции подворья афонского монастыря Симонопетра на юге страны, где сама жизнь!

— Несомненно, во Франции где-то около пятнадцати православных монастырей, и они очень хорошие. В Германии тоже есть удивительные монастыри, под Дюссельдорфом, и народу очень много туда приезжает. С другой стороны, понимаете, это Запад, и это настолько отличается... Как Вы сказали в начале, и запахов нет, и краски другие, и история другая, и языки. Нашу Литургию по-французски я не могу воспринимать. По-немецки могу немножко. Но всё равно это Запад. И я против всяких концертов, где соединяется православный акафист с харизматической гитарой и приплясыванием впридачу. Это для меня самое страшное.

Понимаете, форма очень важна. В Литургии форма и содержание абсолютно совпадают. А форма даётся и солнцем той страны, в которой мы живём, и землёй, и бытом, и историей. Должно всё органично сочетаться.

— Наблюдая жизнь последних десяти-пятнадцати лет в Москве, и видя то, как она постепенно становится похожей на жизнь Запада, часто задумываюсь — а не будет ли духовная жизнь в России, по крайней мере, в больших городах, развиваться по западному образцу? Не существует ли, на Ваш взгляд, такой опасности?

— И я тоже очень боялась, когда возвращалась в Россию после долгих лет эмиграции, что свободу эту надо ещё освободить. Запад понимает свободу чисто внешне, и именно эту, внешнюю, свободу мы от него получили. Посмотрите телевизор: порнография, что, по сути, есть осквернение, пятёрка одних и тех же вульгарных актёров, не знаю, как их назвать, какие-то куклы-недочеловеки. На всю страну идёт шоу, хохма, хихиканье при полной трагедии нашего Отечества, при умирании нашего народа.

Естественным образом всё это отразилось и на Церкви, потому что Церковь неразрывно связана со своим народом: масса батюшек захотели поехать за границу, монахи покупают машины, сокращают Литургию, не постятся. Вначале я даже испугалась, что это, как и всё, происходящее в России, неожиданно и быстро скатится ниже, и у нас станет хуже, чем в самых страшных странах Запада.

А этого не произошло. И в любой русской церкви вы чувствуете интенсивность молитвы, интенсивность страдания и радости одновременно! Я не видела, чтобы исказили икону. А могли бы. Например, во Франции, в Париже, каждая вторая богатая женщина пишет православные иконы в русском стиле, и все они плохие: либо очень сухие, либо сентиментальные, то есть, царский путь потерян. Приходится им говорить: «Да-да, мадам, с'est très bien», но ясно, что они никогда не смогут написать икону. А у нас, Вы же знаете, есть мастерские, где молодые люди пишут прекрасные иконы. И Литургия, даже если певчие поют плохо, всё равно Литургия, а не какой-то концерт песенок.

В общем, на данный момент я не представляю, что может произойти распад троицы красоты, добра и истины в России. Ведь у нас до сих пор есть юродивые, до сих пор есть старцы, до сих пор есть молитвенники! Посмотрите, что делается в провинции, в наших деревнях, где появляется священник. Простой батюшка, молодой, становится всем, и спасает пять деревень вокруг!

— Да! Но как же Вы объясните то, что вот не так давно в Тверской области была заживо сожжена семья священника! А еще мне очень запомнилось, как мы ехали в метро с одним греческим священником, и на моё предложение сесть он сказал: «Нет, я не могу видеть эти равнодушные лица, лучше буду стоять и смотреть в окно». То есть, может быть, это два русских народа — один мистический и пламенный, а другой реальный и равнодушный. Как их разделить? Когда мы говорим, что «в России есть весна», то имеем в виду народ мистический или реальный?

— Убийства монахов и священников — отца Александра Меня, троих братьев в Оптиной пустыни, монаха Даниила в Тихвине — часто оказываются у нас ритуальными, убивают лучших, и чаще всего это делают сатанисты или люди, которые не осознают, что они сатанисты, но ведомы нечистым духом. И это говорит о том, что наша Церковь действительно идёт путём креста, как она и должна идти. Никакие преследования не кончились. Напротив! Если раньше нас гнал КГБ, а КГБ не был дьявол, то теперь мы видим дьявола со всей его символикой, со всем его кошмаром.

В Новгороде, например, группа молодёжи поехала расстреливать Литургию в Воскресенском храме. И случайно получилось, что Литургия кончилась раньше времени. У нас в Петербурге, под Лаврой, регулярно совершаются «чёрные мессы». И главное, что в России в отличие от всех стран мира это не преследуется законом. У нас сатанисты называют себя «церковью»! В России добро и зло столкнулись, как ни в одной другой стране мира. Здесь мы видим и самых святых людей, самых духоносных старцев и стариц, и самых страшных, обесовлённых, зомбированных, посланных служить дьяволу.

А то, что Вы говорите о тупой массе, мне тоже знакомо. Меня очень смущает, что люди не улыбаются, не радуются, какая-то тупость действительно царит. Мне это не нравится. Я даже на улицу часто не выхожу, чтобы не видеть людей, потому что раздражает то, что не реагируют на этих старичков, которые собирают помои и едят их на помойках. При мне сын бил свою старенькую маму, и никто не отреагировал кроме меня. Это ужасает!

Нам нужно так работать в Церкви, чтобы народ к Церкви пришёл, потому что только Церковь может вывести нас из этой ситуации, только Церковь. Посмотрите, сколькие алкоголики отказались от алкоголизма, сколько людей начали работать и творить — и всё это из-за Церкви, из-за того, что получили благословение. Почему я живу? Потому что сегодня получила благословение от одной великой схимонахини в Клязьме. Получила благословение — и опять на крылья.

— Да, конечно, огромная ответственность лежит на нас, православных людях! И через отношение к нам, русским, за рубежом это особенно чувствуешь. Вспоминаю встречу в Черногории с сербской журналисткой Радмилой Войнович и её слова: «Всему миру светят русские как ангелы».

— Вот видите как. Спасибо Вам за эти слова, потому что мне-то только от католиков приходилось слышать подобное. Я была в Междугорье, как раз когда дети видели Божию Матерь и молились, читая «Отче наш» на коленях, я видела их лица. И они потом сказали, что Божия Матерь несколько раз говорила — «Бог будет больше всего прославлен в России». И происходит это не к нашей гордыне, а к нашему смирению. Бог настолько любит Россию, что хочет её прославить, несмотря на нашу полную бездеятельность — я о себе говорю — и в лень, в уныние впадаю часто вместо того, чтобы действительно трудиться. Всё ведь есть у нас, и жаловаться не на что.

— «Эквадор, Кито, Коимбра, Сальвадор, Южная Корея, Италия, Непал, Индия, Париж, Бразилия, Шампань...», — я листаю Вашу книгу, читаю ее заголовки и ловлю себя на мысли, что даже не представляю всех этих стран и городов на карте мира. Во всех этих уголках света Вы рассказывали о православии. Причем часто перед многотысячными аудиториями разных вероисповеданий. И вновь получали приглашения для своих выступлений. Что лежало в основе того, чтобы быть услышанной в этой проповеди?

— Тяжёлый вопрос. Во-первых, благословение, которое дал мне мой духовник. Кроме того, я всегда выходила к любой аудитории словно в последний раз. И неважно 10 там человек или 10 тысяч. Как-то собрались и 200 тысяч! Иногда я начинала говорить очень слабенько, даже не зная о чём, но всегда видела глаза, которые меня узнавали и принимали как будто самые родные люди в мире — в Корее, в Бразилии, в Эквадоре, в Испании... Люди разного возраста, мужчины и женщины — громадная аудитория, в которой, и это вам подтвердит любой актёр, ты вдруг видишь два глаза, которые всё пробивают, свет невероятный. И тогда уже несёшься, вернее, они несут тебя, начинается ваше со-творчество с помощью Божией.

Я всегда говорила искренне, даже если приходилось критиковать. Не опускалась до банальных вещей, а старалась сказать главное, то, что было важно самой. И глаза сияли, когда я вдруг произносила совершенно неожиданные для себя вещи и часто себе в ущерб.

Церковь неделима. Я не экуменистка, но повсюду есть люди, которые любят Бога и готовы каждую секунду пожертвовать жизнью, которые каждую секунду этой жизнью жертвуют ради Бога. Церковь — это Тело Христово, которое мы не можем описать словами, но оно есть, в эти моменты оно проявляется во всём сиянии, во всей славе. Так что будем проповедовать, пока нам эта возможность дана, Евангелие всей твари.

«Опять отменили поезда. Около часа жду на вокзале. Возмущённый, усталый, понурый, народ с мешками, колясками, сумками кроет правительство. Женщины кричат о зарплатах, которые месяцами не получают, о ценах, а весеннее, тёплое уже солнышко припекает по-родному, означая весну. Только в России есть весна, есть Пасха».

Татьяна Михайловна Горичева. Россия, Петербург, 11 апреля 1994 года.

Беседовала Александра Никифорова

Впервые опубликовано 27 августа 2008 года. В нынешней редакции добавлены часть 2, впервые опубликованная 29 августа 2008 года, и часть 3, впервые опубликованная 2 сентября 2008 года