Николай Гаврюшин: Диалог науки и религии происходит внутри каждого человека

Дорогие друзья, коллеги, в предшествующем докладе было поставлено очень много вопросов, и у меня такое ощущение, что мы не сможем рассмотреть их достаточно внимательно, ибо они возникали в истории человечества не раз в разных обликах, в разных постановках.

Мы сейчас как-то сосредоточились очень на сегодняшнем мгновении: вот что [происходит] сейчас, где конфликт науки и религии. Я хочу сказать, что конфликт, диалог, противостояние ― они часто внутри одного человека. Вот [был] один человек, Борис Викторович Раушенбах (здесь [на выставке] цитата из одной из его работ), которого многие из нас знали, общались c ним, наблюдали его эволюцию, сферу интересов. Когда он впервые делал доклад об иконе в 1975 году, вы знаете, это было шоковое ощущение. Все знали, что он занимается ракетно-космической техникой, обеспечивает расчетами космический полет ― и вдруг делает доклад об иконе, очень осторожный, конечно, по своим формулировкам, но было видно, что это его неслучайный интерес. Борис Викторович прошел, видимо, в своей жизни очень сложный путь осмысления той проблемы, которую мы сейчас обсуждаем: наука и религия. Как соединить, где разделить и так далее. Это имеет место у каждого из нас, и у меня тоже. Я сам с одной стороны ― наука, с другой ― религия. И когда я сегодня вспоминал, с чего все начиналось лично у меня, был подходящий повод, потому что, подходя к зданию Московского университета, я вспоминал, как сюда приносил документы при поступлении. Это было в 1965 году.

Так вот, к этому моменту, еще в 1961 году, школьником, я прочитал замечательную научно-популярную книгу [Юрия] Корякина. Называлась она «Биография атома». Представляете, что это такое: теория атома в век атомной энергии, после уже взрыва атомной бомбы в Хиросиме и Нагасаки. 60-е годы, начало. Когда нам со всех сторон говорилось: какой Бог, что вы? Наука все знает, здесь все начала! Конечно, что оставалось? Оставалось верить науке: наука знает начала! И вот я читал Корякина, как Библию, потому что человек рассказывает о началах. Модель планетарная атома, какие [есть] элементарные частицы — надо записать, надо проникнуться.

И потом на протяжении достаточно долгого времени я наблюдал, а что же происходит. Элементарных частиц стало все больше и больше, и конца, по-моему, им уже нет. Ну что вы мне говорите? Я вижу ваш взгляд, еще впереди большой разговор. Физики бомбят [атомы на ускорителях], физики порождают элементарные частицы. И того, чего человек хочет (а он хочет опоры для своего бытия, для своего сознания), он в этом бесконечном процессе не найдет. То есть это фиксация каких-то объективных действий человека в мире с помощью тех или иных приборов, но того, чего хочет сердце, чего хочет личность, ― этого здесь никогда не найдёшь.

Фото: Taday.ru

И вот Михаил Васильевич Ломоносов, именем которого назван университет, в свое время довольно четко сказал (я удивляюсь, почему эта цитата до сих пор не прозвучала в нашем зале): «Не здраворассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по Псалтире научиться можно астрономии или химии». Он достаточно четко разводит две сферы деятельности: деятельность личную, лично обращенную к некоему лично понимаемому высшему Началу, которое что-то говорит его сердцу, и деятельность якобы объективную, познание мира, хотя всякое действие в мире ― оно тоже обусловлено субъективным опытом, возможностями тех или иных приборов, тех или иных методов предзаданных этой деятельности, и так далее. Ну, Ломоносов, может быть, не так авторитетен для аудитории. Я позволю себе напомнить еще и Блеза Паскаля ― все-таки математик, теория вероятностей, вычислительная машина и так далее. Вы помните (надеюсь, что помните, а кто не помнит, услышит) его удивительные слова, когда он среди ночи встал и дрожащей рукой записал: «Огонь! Огонь! Бог Авраама, Исаака и Иакова ― это не Бог философов и ученых»... Вот здесь Алексей Николаевич вспоминал Кантора — актуальная бесконечность. Разные, принципиально разные отношения. И Паскаль это переживал. Но, вы знаете, немного было таких людей, как Паскаль, которые четко понимали, что в некоторых случаях надо развести разные сферы деятельности.

И я хочу здесь сказать, что [невозможно] внеисторическое (то есть когда мы отвлекаемся от истории) рассмотрение проблемы («вот сегодня так»): мы знаем, что такое наука, что такое религия, и будем это обсуждать. Да ничего подобного! Скажите мне, пожалуйста: ученый какой специальности по ВАКовской классификации (их там много, по-моему: 09, 05, 03 и так далее) ― готов выступать от имени всей науки? Есть такой? От имени всей науки? Ну это, простите, для врачей, для людей в белых халатах. Мы как-то полагаем, что мы уже заранее знаем, что такое наука. Вот если математика ― тогда, значит, наука. А если не считает, если в мелкоскоп не смотрит ― ну, это уже не наука. На самом деле проблема понимания того, что такое наука, ― это целая история. Пиама Павловна Гайденко написала целую книжку «Эволюция понятия науки».

К сожалению, люди, задающие вопрос о соотношении науки и религии, ― они эту книжку обычно не читают, просто не читают. И, конечно, просто не знают, что для христианских богословов, ученых сама эта проблема конфликта долгое время вообще не возникала, потому что не было серьезных противоречий между картиной мира, как она представлялась отцам Церкви (скажем, каппадокийцам), и александрийской наукой того времени. Не было этого противопоставления, понимаете? Поэтому откуда конфликт? Его просто быть не могло. Дальше происходит много очень серьезных процессов, в том числе и языковых, и чисто теоретических, философских, когда меняются представления о составе того, что мы сейчас склонны называть наукой (кстати, по-русски «наука» ― то, чему можно научить, по-видимому, а английское science, латинское scientia, немецкое wissen ― «знать», не совсем одно и то же).

Фото: Taday.ru

А как было, скажем, в раннем Средневековье? А была, извините, философия. Была философия, которая была наукой наук, и в ее состав входила математика (в состав теоретической философии), естествословие (это из славянского перевода «Диалектики» Иоанна Дамаскина) и экономика, политика. Туда же входил классический квадривий, где присутствовали другие прикладные науки, но все это объединялось понятием «философия». И Ньютон пишет свой основной математический труд «Математические начала натуральной философии». Вот в этот период, предшествующий Ньютону и следующий за ним, действительно происходит изменение в классификации наук, изменение в понимании соотношения эмпирического знания и теоретического знания. Много динамических процессов, которые, по сути дела, обошли стороной нашу богоспасаемую страну. Здесь особое было пространство, мы в значительной мере унаследовали не скажу, чтобы содержание полностью, но менталитет безусловно. И надо сказать, что это было за пространство, какую оно испытывало эволюцию.

Формально мой доклад ― о физике и метафизике в восточно-христианской культуре. В первую очередь, это те территории, которые входят сейчас в состав России, Белоруссии, Украины, разумеется, тоже. Есть представление о том, что эта культура, начиная с Крещения Руси и так далее, ― некий сколок, некая тень византийской культуры. Ну, вот была Византия, крестили этих язычников, дали им книжки, пусть молятся и нас не трогают. Вы знаете, очень на самом деле наивное представление.

Конечно, так оно и было во многом. Но дело в том, что Византия не дала и не могла дать Руси полноту знаний, которыми обладала сама, скажем, в XI веке. XI век ― это расцвет Константинопольского университета. Все там есть: все философские науки, и Клавдий, и Птолемей. Были историки науки, которые не имели понятия, что в Византии знали Птолемея, и утверждали, что Византия верила вместе с Косьмой Индикопловым, что Земля стоит на четырех китах. Это совершенно зафиксировано в научных трудах, издававшихся лет 25-30 назад, да. Так вот, Константинопольский университет — просто расцвет наук всех. Ну а что, вы думаете, они торопились создать в стольном граде Киеве такой университет? Да и невозможно это было. Потому что там традиция греческой книжности: Платон, Аристотель, Аристотелевский комментарий, неоплатоники, полторы тысячи лет. А здесь? Здесь практически все надо начинать заново. Заново литургическая традиция, Евангелие, богослужебные книги и какие-то фрагменты... В Средние века и на Западе, и у нас были такие сборники ― «Цветники» («Флорилегии»). И по какой-то цитате из одного, другого писателя, иногда анонимные ― вот, собственно, что составляло вначале древнерусскую книжность.

Мне не раз приходилось слышать мнение, в том числе западных ученых, которые говорили: «Вы знаете, у вас там на Руси был платонизм». А я говорю: «А вы откуда взяли, что там был платонизм?». ― «Ну как же: христиане, значит, платонизм». ― «Вы знаете, Платона у нас никто до XVIII века не переводил вообще. И Аристотеля до XVI века не было, кроме как в Благовещенском соборе ― там есть иконография, поместили, видимо, из уважения к сборникам, «Флорилегиям», апокрифические, конечно, портреты Платона и Аристотеля». Текстов не было. То есть «Метафизику» Аристотеля читать по-славянски никому не приходилось. Другая совершенно ситуация была на Западе, который в конечном счете и обострил проблему [соотношения] науки и религии.

Фото: Taday.ru

Запад ― достаточно драматичная культура. Во-первых, она долгое время ощущала себя не вполне полноценной по отношению к греческой традиции, которая все-таки более длительная. Далеко не все на латинский язык было переведено, что для византийцев казалось само собой разумеющимся, и Латинская Церковь осталась на много веков с тем багажом Аристотелевских переводов, которые осуществил Боэций. Представляете, в XII ― начале XIII века этот самый латинский Запад вдруг узнает, что, оказывается, Аристотель написал гораздо больше сочинений, имеющих гораздо более серьезное отношение к вере. Как быть? Тем более, что эти сочинения приходят вообще от иноверных, от арабов. Представляете, это драма, это трагедия в западной культуре! Первая реакция какая? Запретить! Несколько папских энциклик, постановлений: за чтение новых сочинений Аристотеля, которые включали «Метафизику», ― отлучение от Церкви. Упаси Бог читать такую ересь! На протяжении 30-40 (боюсь соврать) лет повторялись эти запрещения. Каков результат? Что запрещено, то, естественно, представляет наибольший интерес.

Фома Аквинский, можно сказать, из-под парты читал Аристотеля, и потом что он сделал? И потом он переработал, можно сказать, церковное учение в соответствии с той терминологией, той системой понятий, которые он почерпнул в переводах Аристотеля. Отсюда вот томизм, который тоже [дошёл] до XX века ― правда, уже в лице таких ученых, философов, как Жак Маритен: это уже не томизм, а неотомизм... Но та систематика, которую ввел в богословии Фома Аквинский (ее, кстати, приняли далеко не все католики), она дожила спокойно, естественно, и до нас, когда в России в XVIII веке мы наконец удосужились преподавать богословие вдруг на латинском языке. Кто об этом вспоминает? Но ведь это же было!

Я хочу подчеркнуть, что драматизма в осмыслении этих аспектов взаимоотношения культур, текстов мы иногда просто не понимаем. Не понимаем того, что, скажем, понятия, которые сегодня так или иначе доходят до всех верующих, прежде всего до семинаристов, с которыми мне приходится часто общаться: природа, сущность ― эти понятия не играют практически никакой роли в Новом Завете. В Новом Завете эти понятия фактически не работают. Сущность вообще отсутствует, а природа ― там есть несколько оттенков употребления, но, во всяком случае, они очень далеки от того, что мы встречаем в догматических спорах IV, V, VI века. Есть драма эллинизации христианского откровения, когда христианская ученость, вооруженная терминологией Аристотелевской и Платоновской, неоплатонической, пытается обрабатывать то, что получили от Евангелия. Это драма, это проблема. И поэтому главное в этой смене точек зрения, терминов, понимания того, что есть наука, главное ― не потерять смысл веры. Между прочим, смысл веры ― это то, что человек создан по образу и подобию Божию. А как понять образ? Это что, образ бесконечности ограничили? Нарисовали, и все? Образ ― даже для веры метод соблазнительный.

Икона Спас Нерукотворный

[Возьмём] Большой Московский собор 1667 года (в этом году юбилей). Трагический, конечно, собор в одном отношении ― это собор, связанный с церковным расколом. Но этот собор принимает решение: запретить всякие изображения Бога Отца, потому что «Бога никто же не виде николиже, токмо Сына». Запретили. И какая реакция на это запрещение? Зайдите в любой храм, почти любой. Будет у всех изображение Бога Отца! Это, если хотите, народное богословие, народное понимание пределов религиозного творчества, но это имеет место. И эта драма есть всегда. Есть разные уровни богословствования и понимания сути христианского откровения.

Позвольте здесь привести очень важные слова из Жития Константина Философа, где тоже содержится определение философии. Так вот, по определению философии, которое там есть, философия есть познание Божественных и человеческих вещей, которое учит человека быть деятельным «по образу и подобию Сотворшего его». То есть быть деятельным по образу и подобию Божию, быть деятельной иконой Бога. Вот чему учит философия ― «елико человек может к Богу приблизитися», уточняется. Нам трудно понять, как может человек действовать по образу и подобию Божию, но мы все-таки по некоторым указаниям, которые даны нам в Евангелии и творениях святых отцов, понимаем, что это духовно-нравственная жизнь, а не физиологическая, не механическая и, кстати говоря, совсем не обязательно утоление какой-то страсти к внешнему познанию. Это не значит, что оно не нужно. Оно нужно, но оно не должно превращаться в страсть, которая умаляет образ Божий в человеке. [Необходимо] понимание этого обстоятельства, того, что в центре все-таки образ Божий в человеке, его оскорбление, его умаление в Адамовом грехе. А Адамов грех ― это не только грех единичного человека, а то, что повторяется постоянно, и каждый из нас согрешает в Адаме и вместе с Адамом, когда стремится жить не духовно-нравственной жизнью, а по стихиям мира сего, по другой философии, о которой предупреждал апостол. Вот эти обстоятельства ― самые главные.

Что касается мировоззрения, то да, в определенный момент времени ученые, глубоко верующие, но вооруженные новыми приборами (Галилей, Кеплер), вдруг открыли, что Птолемеева вселенная ― она совсем не такая, это мы ее так представляем. Она гораздо больше, интереснее, многообразнее. Она захватывает! Это другой мир. И вот Галилей, уже вслед за Коперником, разрабатывает новую систему мира, не думая тем самым сокрушать христианство. У него этого в мыслях не было. И, кстати, первые его читатели нисколько не думали, что его система должна в чем-то сокрушать христианство, ибо они не делали акцент в христианском мировоззрении на форме представления мира. А нашлись люди, которые, наоборот, решили связать форму представления мира с сущностью христианской веры. Трагизм известен: Галилей в руках инквизиции, и вот теперь уже Папа Римский [Иоанн Павел II] приносит извинения за это, простите, недоразумение.

Но если бы тогда более четко понимали, что возможно изменение представлений о характере мира, о его структуре и так далее, а истина Христова будет всегда она и та же: при Птолемее, при Галилее, при Эйнштейне или при каком-нибудь новом академике, который еще что-нибудь там откроет! Понимаете? А истина остается одна. Здесь очень важно размежевать, ведь без этого мы никогда не найдем и путей к согласию. И размежевание (тоже хочу подчеркнуть) ― это всегда где-то внутри нас самих. Нам Евангелие заповедует быть «мудрыми, яко змии, и целыми, яко голуби». А ведь это сочетание так трудно в себе удержать! Тебя либо затягивает вот эта самая трудность (или кажущаяся, или подлинная), либо стремление к благочестию. И тогда критический разум вообще засыпает, потому как, написано, «не можем взять на свой разум».

Фото: Taday.ru

Последний сюжет, который я по названию обещал сделать одним из главных. О поновлениях, о кругах говорил Алексей Николаевич [Паршин], и я, конечно, не мог не вспомнить, что в Древней Руси, начиная с Кирика Новгородца (XII век, первый русский математик) в его трактате «Кириково учение, имже ведати человеку числа всех лет» есть фрагмент о поновлении стихий. Конечно, первый источник ― какой-то византийский сборник, в самом сборнике ― явный отголосок стоической концепции космоса, который, по стоикам, периодически обновляется, [когда] проходит определенное число лет и так далее. Так вот, в перспективе именно этой исторической концепции ― учение о периодическом обновлении элементов космоса. Те, Аристотелевские, земля, вода, огонь, воздух проходят за определенное число лет обновление, разные состояния. И вот считают, что земля обновляется раз в 40 лет. Что вы думаете? В наших сборниках, начиная от Кирика Новгородца и далее, появляются статьи о поновлении стихий. Это, конечно, космология в некотором смысле или натурфилософия. И высчитывают, сколько прошло поновлений от Сотворения мира и сколько осталось до его конца.

А вы знаете, конечно, когда был конец мира? В 1492 году. Так вот, я сборник Кирилло-Белозерского монастыря в руках сам держал, 1412 года. Хороший сборник (там комментарии Галена о сочинении Гиппократа), свидетельствующий о естественнонаучных интересах переписчика. (Кстати, считают, что он даже рукой преподобного Кирилла Белозерского написан был.) Так вот, там четко написано: от сотворения мира столько-то было поновлений земли, а до конца осталось два поновления. 1492 год. Все знали! Все знали, что будет конец мира, даже Пасхалии не рассчитывали, а никакой тревоги почему-то не было. Вот так сказать, чтобы были апокалиптические ожидания, издавали книги «Россия перед Вторым Пришествием» ― не было такого. Но было другое: когда наступил 1493 год, выяснили, что Пасхалию придется рассчитывать заново…

Поразительно вот что. Пришлось мне эти самые статьи находить и в сборниках более поздних ― в частности, в Великих Минеях-Четьях митрополита Макария. И что вы думаете? Все то же самое! Это уже XVI век, переписывают эти самые статьи, конец миру состоялся, а реакции переписчика никакой, потому что «не берем на свой разум». А то, что там было написано ― ну, это «от святых отец». А вот, оказывается, разум все же иногда нужно включить. Спасибо.

Ответы на вопросы

― Точка зрения на историю и ее соотношение с православной традицией, наукой понятна. Но в то же время есть и другая. Я сейчас зачитаю цитату, она есть навыставке, и она там одна из ключевых: «Желательно, чтобы кто-либо из православных христиан, изучив положительные науки, изучил потом основательно подвижничество православной Церкви и даровал человечеству истинную философию, основанную на точных знаниях, а не на произвольных гипотезах. Мудрец греческий Платон воспрещал упражнение в философии без предварительного изучения математики. Верный взгляд на дело! без предварительного изучения математики с зиждущимися на ней другими науками и без деятельных и благодатных познаний в христианстве невозможно в наше время изложение правильной философской системы. Многие, признающие себя сведущими в философии, но не знакомые с математикою и естественными науками, встречая в сочинениях материалистов произвольные мечты и ипотезы, никак не могут отличить их от знаний, составляющих собственность науки, никак не могут дать удовлетворительного отзыва и опровержения на самый нелепый бред какого-либо мечтателя, очень часто сами увлекаются этим бредом в заблуждение, признав его доказанною истиною». Это святитель Игнатий (Брянчанинов) ― математик и инженер по образованию, лучший в выпуске и [при этом] выдающийся мистик, подвижник… В православии присутствуют обе стороны: и та, о которой говорил Алексей Николаевич, некий диалог, к которому призывает Игнатий (Брянчанинов), а есть и вторая сторона.

Фото: Taday.ru

― Я особого противоречия здесь-то, на самом деле, не вижу. И, кстати, та цитата, которую вы привели, ― о том же самом говорил архимандрит Феодор (Бухарев), который призывал вообще всех ученых искать Христову истину, в том числе и через естествознание. Это, правда, вызвало очень большую дискуссию в те времена: как, он предполагает в Христа включить барометры и термометры? Дискуссия была, может быть, более широкая вокруг той цитаты, которую вы озвучили. Но все это имело место. Я просто счел нужным расставить акценты с помощью того же Михаила Васильевича Ломоносова, чтобы мы в центр ставили то, то должно быть в центре. А то, что относится к сфере менее принципиальной, не отстаивали бы так, как отстаивали инквизиторы против Галилея.

Но при этом я хочу сказать всем здесь присутствующим. У вас есть календари в смартфоне. У вас там как, солнце всходит и заходит? Как оно восходило при Птолемее, так оно и сейчас восходит. Потому что в центре ― субъект, субъект наблюдения. Как оно там по отношению к жителям Луны или Меркурия, для нас практически совершенно неинтересно. Нам важно, когда мы увидим солнечный свет. И этот момент чисто субъективно очень важен. Религия стремится к интересам человека как целого, как субъекта, как личности, а наука стремится к объективному, стараясь субъективное как можно больше элиминировать. Вот эти моменты, мне кажется, векторы их интересов, надо обязательно иметь в виду.

― Наши докладчики сегодня делали очень интересные экскурсы в историю, но хотелось бы вернуться в ситуацию сегодняшнего дня и посмотреть, какой динамике следует развитие как науки, так и религии. Если говорить о динамике развития науки, то, я думаю, сегодня можно наблюдать движение от веры в авторитет науки… к скепсису и недоверию к науке и научным знаниям, росту антиинтеллектуального настроя в обществе. Во многом эти тенденции обусловлены тем, что происходит внутри самого общества. Это и разговоры о том, что некоторые науки, в том числе физика, достигли пределов роста… Это и коммерциализация науки, её зависимость от корпоративного финансирования… Это и разработки в социологии, которые ставят под вопрос объективность научного знания и подчёркивают его обусловленность различного рода социальными и политическими факторами. Это и осознание негативных последствий науки… Таким образом, мы видим рост недоверия к науке и антиинтеллектуальных настроений. С другой стороны, вопреки утверждениям социологов в течение XXвека, которые говорили, что роль религии будет неизбежно снижаться благодаря секуляризации, мы наблюдаем рост влияния религии в современном обществе… С учётом этих тенденций, каким должен быть диалог науки и религии, в чём его особенность в сегодняшних условиях?

― Вы знаете, я, по-моему, с самого начала сказал, что диалог происходит в конкретной личности, внутри каждого конкретного человека. Формы организации такого социального диалога ― это проблема сообщества. Я не могу предрешать, и наивно было бы предрешать, как и где такой диалог может происходить. Поскольку вопрос задан, я и заключу разговор о атомах и высоких энергиях. Мне в течение некоторого времени приходилось посещать Серпуховской ускоритель в Протвине. Там группа ученых очень интересовалась русской религиозной философией, и я туда ездил в 1985-1986 году достаточно регулярно. Они там, кстати говоря, и храм потом открыли, но не в этом дело.

Фото: Taday.ru

Спустя десять лет они меня пригласили на международный симпозиум по физике высоких энергий и атомных частиц. «Ну, я-то тут при чем». ― «Знаете, нам было бы интересно, а что вы можете сказать по поводу науки и христианского представления о мире». Мне пришлось сделать доклад, возможна ли вообще христианская натурфилософия. Такой очень провокационный, я не буду сейчас рассказывать детали, висит в Интернете, как и многое из того, что я когда-либо публиковал. Пришлось делать его по-английски. Самое удивительное, что моя позиция (уже понятная, думаю, ― по возможности развести [науку и религию]) встретила сопротивление у некоторых англоязычных физиков, которые говорили: «Как-как-как? Нет, мы не можем совсем отказаться от религиозного взгляда на космос». Вот взаимоуважительный и даже иногда парадоксальный диалог, который имел место. Ученые иногда могут что-то организовать ― пусть и организуют.

― Вы знаете, конечно, что ислам ― по большому счёту мирная религия… Но в исламе есть радикальная ветвь ― ваххабизм… Допускаете ли вы такое явление в православии, которое можно уподобить ваххабизму?

― Я думаю, это вопрос не по теме нашего семинара. Но чтобы не подумали, что я испугался, я скажу. Ваххабизм можно одеть в любые одежды: в исламские, в православно-христианские, в католические и даже в иудейские. Да, тоже можно одеть! Это [тоже] будет ваххабизм, а любая традиционная религия скажет: «Мы к ним отношения не имеем». Не вижу здесь принципиальной проблемы: социальные формы ― их часто можно наполнить абсолютно любым содержанием. А вот социальной герменевтики нам ученые не предложили: как отличить ряженых от истинных?

Съёмка Виктора Федотова (телеканал «Царьград»), монтаж Павла Белова