«Столкновение двух идеологий»: круглый стол о теологии

Вступительное слово протоиерея Владимира Вигилянского

В дискуссии участвовали: протоиерей Павел Хондзинский, первый в России кандидат теологии, доктор богословия, декан богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета; Алексей Паршин, доктор физико-математических наук, академик РАН, заведующий отделом Математического института РАН; Владимир Алёшин, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского института физико-химической биологии МГУ имени М. В. Ломоносова; Михаил Гельфанд, доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук, профессор МГУ, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН; Евгений Зеленов, кандидат педагогических наук, заведующий учебной частью средней школы 1955, учитель химии; Павел Костылев, старший преподаватель кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ; Григорий Тарасевич, главный редактор журнала «Кот Шрёдингера»; Владимир Покровский, научный обозреватель «Татьянина дня». Вёл круглый стол главный редактор «Татьянина дня» Даниил Сидоров.

Перед началом обсуждения собравшихся приветствовал настоятель храма мученицы Татианы при МГУ протоиерей Владимир Вигилянский, который подчеркнул, что дискуссия «лучше, чем молчаливое противостояние по разные стороны баррикад». Он также напомнил, что из рядов студентов и преподавателей Московского университета вышли не менее двадцати прославленных святых и около 150 человек, пострадавших в годы гонений за веру.

Где границы теологии?

Даниил Сидоров: В полемике, которая развернулась вокруг защиты первой в России диссертации по теологии, было многое сказано, но часто возникало ощущение, что перед нами скорее два монолога, чем диалог. Нередко стороны не представляли себе оппонентов или представляли иначе, чем те выглядели на самом деле. К счастью, были исключения — например, очень подробная дискуссия на портале «Индикатор», но круглого стола до сих пор никто не собрал, если не считать программы «Тем временем» в марте [2017 года]. При этом некоторые важные вопросы, затронутые в ходе обсуждения, обходились стороной. Мы очень рады, что сможем их рассмотреть и что наша дискуссия состоится на площадке университетского храма мученицы Татианы, который самим фактом существования призван быть местом встречи науки и религии, верующих и неверующих — всех, кто стремится к диалогу.

И первый вопрос такой. Критики теологии часто говорили, что теология не является наукой. Когда им предъявляли конкретные работы, вполне соответствующие научным критериям, в ответ звучало, что это, возможно, наука, но не теология. Каковы границы собственно теологии, в чем смысл отделять ее от других дисциплин, и нужно ли вообще это делать?

Протоиерей Павел Хондзинский: Есть разные точки зрения. С моей точки зрения, можно выделять богословие как собрание, корпус текстов христианской Церкви, который наукой, конечно, не является. И можно выделять научное изучение этого корпуса текстов, которое в русском языке все чаще стало определяться словом «теология». Мне кажется, здесь область теологии вполне обозначается: кодификация, сопоставление, выявление генезиса мысли, последствий, влияний и так далее — все это входит в область любой гуманитарной науки.

Даниил Сидоров: Чем это отличается от других дисциплин — филологии, культурологии, социологии?

Протоиерей Павел Хондзинский: Отличается точкой зрения. Филология может рассматривать тексты Писания с точки зрения их стилистики, языковых особенностей относительно контекста эпохи. Для теологии важно запечатленное в этих текстах, признанных Церковью как тексты Откровения, некое знание о Боге.

Даниил Сидоров: Часто звучали мнения, что теологию вводить излишне, поскольку все, что связано с научным изучением религии, охватывается религиоведением. Павел Николаевич, вы согласны с таким утверждением?

Павел Костылев: Я отвечу коротко, но постараюсь сделать это структурно. Во-первых, я поддерживаю идею отца Павла, что богословие и теология — разные вещи, и дальше мы будем говорить о теологии. Во-вторых, я возьму на себя вспомнить преамбулу к паспорту специальности «Теология», принятому в нашей стране, и там довольно, на мой взгляд, корректно разведены два куска ответа на ваш вопрос.

Павел Костылев

Первое — теология определяется как то, что раскрывает содержание теологии, базовые разделы теологии, источники теологического знания, основы вероучения, религиозных обрядов, исторические формы, практическую деятельность, религиозно-культурное наследие и так далее. В этом смысле теология поначалу выглядит как часть религиоведения, потому что все это уже более 100 лет изучает религиоведение и делает это более-менее нормально. А дальше идет фраза, которая пытается специфицировать теологический подход. В какой степени ей это удается — вопрос, но тем не менее: «Теологическое исследование направлено на выявление, анализ и интерпретацию значимых аспектов религиозной жизни и их соотнесение с нормами конкретной религиозной традиции».

Вот религиоведов вообще не интересует, в какой степени то, что происходит в жизни верующих, соотносится с какими-то нормами — это не вопрос религиоведения. Религиоведению больше интересно, когда никак не соотносится: возникает изучение народной религиозности, разных парадоксов. И через это религиоведение пытается подойти к пониманию природы религии, выяснить, есть ли у нее собственная природа или это производная культурная и социальная реальность. Здесь есть много разных школ, концепций: итогового мнения у религиоведов нет, идет конкуренция идей. Сейчас на Западе нейрорелигиоведы получают преимущество в силу близости к естественнонаучному знанию, но у них тоже есть попсовые, популистские формы — например, то, что нам демонстрирует Докинз.

Пока мы говорим о знании, которое устанавливает соотношение между конкретной религиозной традицией как догматическим и каноническим феноменом и определённой религиозной жизнью, в этот момент, на мой взгляд, мы говорим о теологии. Если нам это соотношение неинтересно, неважно или мы против него, мы прекращаем говорить о теологии и начинаем говорить о религиоведении. Не факт, что со мной все согласятся, но мне представляется, что есть примитивная ошибка в интерпретации теологии, которая сводит ее к занятиям Богом и божественным. Теология, как я себе её представляю, не занимается ни Богом, ни божественным — этим в определенной степени занимается богословие. Теология занимается традицией, тем, что исторически, культурно и социально сложилось, и тем, как отдельные явления соотносятся с самоопределением этой традиции.

Даниил Сидоров: Та теология, о которой вы говорите, может быть уложена в методы гуманитарных наук?

Павел Костылев: В формы и методы гуманитарных наук может быть уложено все что угодно вплоть до астрологии, которая в данном случае будет имитировать гуманитарную науку. Дальше возникает очень серьезный вопрос: может ли быть теология научной? Я не уверен, что он в рамках нашей дискуссии легко разрешим, потому что, к сожалению для множества ученых, существует несколько конкурентных позиций по поводу того, что такое наука.

Михаил Гельфанд: Я сначала попробую задать вопросы. Признаете ли вы происхождение человека от обезьяны за научный факт?

Протоиерей Павел Хондзинский: Могу признать принятой в естествознании гипотезой. Как факт — по меньшей мере, пока не доказано.

Протоиерей Павел Хондзинский

Михаил Гельфанд: Замечательно. Какое альтернативное объяснение вы предполагаете?

Протоиерей Павел Хондзинский: В категориях современного естествознания не размышлял об этом. Это не моя специальность.

Михаил Гельфанд: Хорошо. Я объясню, почему я про это спрашиваю. Я пытаюсь уяснить, в чем состоит система аргументации в теологии, которая претендует на то, чтобы считаться наукой, и как эта система аргументации соотносится с системами аргументаций, принятых в других науках.

Даниил Сидоров: Михаил Сергеевич, я вспоминаю интервью Виталия Лазаревича Гинзбурга, который говорил, что общался с учеными-гуманитариями и задавал им простой вопрос: почему происходит смена времен года на Земле? Большинство из них говорили: знаете, меняется расстояние между Солнцем и Землей. Излишне объяснять, что это неверно. Тем не менее, собеседниками Гинзбурга были вполне признанные ученые, и речь не шла о том, является ли их специальность наукой.

Михаил Гельфанд: Теология устроена так, что значительные области естественнонаучного знания прямо отрицаются. Есть мягкие этого формы отрицания («я не знаю, и не надо ко мне с этим приставать»), есть жесткие формы отрицания. Тем не менее, представители теологии как научной дисциплины и, в частности, представители православной теологии, на эти темы высказываются. Это означает, что (а) они почитают возможным про это высказываться, значит, они про это думали, и (б) что у них, наверное, есть какая-то система аргументации, на основании которой они это высказывание делают. Я пытался выяснить, в чем эта система аргументации состоит, и мне это не удалось. С другой стороны, эти высказывания прямо противоречат тому, что мне, как биологу, известно, и в данном случае я готов настаивать на объективности этого знания, на том, что это действительно научная истина.

Тем самым, ответ на ваш вопрос такой: нет, теология не является наукой, потому что система аргументации несопоставима с тем, что имеет место в других науках. Ни философия, ни даже юриспруденция не отрицают биологических фактов. Есть вещи, которые физика и биология объясняют не то что по-разному, а с разной степенью детальности. Но биолог не говорит, что нет физических явлений, а физик, если он разумный физик, не пытается отрицать то же происхождение человека от обезьяны.

Евгений Зеленов: По поводу определения места теологии. Сам я имею отношение к педагогической науке, научность которой тоже многими оценивается по-разному — даже среди педагогов, имеющих научную степень. Но я четко могу определить следующее.

Первое — вопрос о научности теологии, как мне кажется, не столько методологический, сколько ценностный. Это столкновение двух разных идеологий. С одной стороны — сциентистское и позитивистское направление, которое или откидывает вопрос, откуда, собственно, у нас появляются ценности, или воспринимает их как некие договоренности или даже как результат научной деятельности. С другой стороны, есть позиция гуманитарная (церковная и не только), что ценности не сводятся лишь к договорённостям, но имеют более глубокие основания.

Второе — насколько богословие и теология отличны друг от друга. Я здесь согласен с отцом Павлом. Конечно, нужно отделять богословие в том виде, как оно в Предании представлено. Достаточно вспомнить Евагрия Понтийского, по слову которого богослов тот, кто истинно молится. По большому счету, здесь рассматриваются моменты, связанные с тайноведением, мистикой в самом высоком смысле этого слова. Теология же — это некий дискурс, рациональный в своем существе, который изучает тексты Предания, применяя методы гуманитарных наук. Другое дело — насколько это наука как таковая. Философия, например, использует научные методы, но наукой всё-таки не является. Здесь я скорее скажу, что теология — академическая дисциплина: такая точка зрения, по крайней мере, подтверждается нашей дореволюционной традицией.

Евгений Зеленов

Третье — я согласен с Павлом Николаевичем по поводу отличий между религиоведением и теологией. Но мне бы хотелось спросить: есть ли подходы в религиоведении, которые могут иметь квазирелигиозные черты?

Павел Костылев: Да, конечно. Другое дело, что они сейчас не очень развиты. Есть такая религиоведческая дисциплина, созданная философами и теологами, как феноменология религии. Она предполагает эмпатическое чувствование, активное вхождение в пространство религиозного смысла для лучшего его понимания. Большинство религиоведов к этой дисциплине относятся крайне настороженно, но она существует и в очередной раз показывает, что религиоведение на разных этапах своей истории претерпевало разные крены. Какая-то часть ближе к естественнонаучному знанию, какая-то ближе к текстологически-филологическому, какая-то ближе к теологическому.

Евгений Зеленов: Это я к чему? В рамках науки есть некоторые элементы, которые можно по-разному интерпретировать. И когда мы рассматриваем религиозный опыт с точки зрения религиоведения, существует некий риск, что рациональный дискурс живой религиозной веры, который все-таки поддерживается в теологии, может быть религиоведением растворен в социологии, психологии, филологии или даже в естественных науках. Может быть, это один из аргументов (не научных, а социальных), почему теология сейчас пытается получить официальный статус. С моей точки зрения, теология должна быть конфессиональной.

Даниил Сидоров: Евгений Вадимович, а вы, как учитель химии и биологии, признаете происхождение человека от обезьяны?

Евгений Зеленов: Понимаете, в чем дело: я ничего не могу сказать против эволюционной идеи. Я понимаю, что эволюция была и есть. Но я также верующий человек, православный. Я признаю бытие Божие. Как и насколько это совместимо — другой вопрос. Может ли теология его решить? Скорее всего, все-таки это не вопрос теологии. Теология занимается именно рациональным дискурсом и здесь сродни философии. Но признание эволюции никаким образом не является аргументом против теологии как науки.

Михаил Гельфанд: Евгений Вадимович, а вопрос о формах божественного участия в происхождении человека — это не вопрос теологии?

Протоиерей Павел Хондзинский: Это вопрос богословия.

Личный опыт в науке

Даниил Сидоров: Наибольшие возражения вызвала фраза из автореферата отца Павла, что «научно-теологический метод определяется <…> личностным опытом жизни и веры теолога». О вере мы поговорим отдельно, а по поводу личностного опыта хотел бы привести несколько высказываний учёных с разными точками зрения.

Старший научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН Александр Панчин: «Задача ученого — так спланировать и провести исследование, чтобы его личное мнение не повлияло на результат. <…> Если же субъективные взгляды могут повлиять на результат исследования, то и научная ценность его невелика».

Даниил Сидоров

Научный сотрудник Института лингвистических исследований РАН Светлана Клейнер: «Диссертация [отца Павла] не посвящена доказательствам существования Бога, поэтому вера в него является попросту исследовательской перспективой. Что это такое? Например, может ли шекспировед, уверенный в том, что Шекспир — это Кристофер Марло, писать о символах любви в шекспировских сонетах? А может ли это делать ученый, уверенный в том, что Шекспир — это коллектив авторов? Конечно, может. И это будут разные работы с разными результатами и разными перспективами рассмотрения. <…> В гуманитарных дисциплинах личный опыт и личные установки глубоко интегрированы в научный метод. Причем это не только личный опыт специалиста, но и личный опыт бытия человеком».

И еще одна цитата, ведущего научного сотрудника Ботанического института РАН Алексея Оскольского: «В естественных науках без личностного отношения к предмету тоже не обойтись. Считается, что основу естественнонаучного знания составляют факты. Но для того, чтобы хаос наблюдаемых данных превратить в набор фактов, пригодный для дальнейшей работы, необходим личный опыт исследователя. По своему опыту могу сказать, что если один и тот же фрагмент ископаемого растения дать разным палеоботаникам, то почти наверняка мы получим от них существенно разные его описания и трактовки, которые согласовать будет нелегко».

Как бы вы прокомментировали эти реплики?

Владимир Алёшин: Я не вполне понимаю вопрос. Я написал в своём отрицательном отзыве, что личностный опыт учёного в науке не применим, и моё мнение в этом пункте очень близко к тому, что написал Юрий Валентинович Панчин.

Если часть доказательства теоремы вытащить и сказать: а дальше мне мой опыт подсказывает, что мы переходим к пункту следующему, наверное, Михаил Сергеевич не примет такое доказательство. И может быть, даже Алексей Николаевич не примет.

Алексей Паршин: Мое мнение — занимаясь любой наукой, без личного опыта нельзя никуда и никак. Я имею некоторое право говорить о личном опыте математика и не только себя. Личный опыт подразумевает не только умение логически рассуждать, оформлять доказательства, знание литературы, но также и умение смотреть: вот это интересно, это менее интересно, вот это хорошо, а это не очень. А это, скорее всего, будет так, или так вряд ли будет.

И вы абсолютно правы, что если будет написана работа, в которой из А вытекает B и дальше все также по логике, а потом: «А вот здесь мой личный опыт диктует мне, что отсюда еще вытекает С», а дальше опять все логически — естественно, научное общество её не примет. Говоря о защите диссертации отца Павла, нужно спросить: кто-нибудь из критиков, заметив подобное рассуждение, указал на конкретное место диссертации, где существует такой пробел? Я ни в одном отзыве этого не видел.

Владимир Алёшин: В науке есть традиция, что если кто-то нечто защищает — то ли тезис научный, то ли диссертацию, то бремя обоснования лежит на нем, и он должен доказывать. Если Павел Владимирович говорит, что результаты исследования, которое он провел, могут быть получены только с личным опытом, то хотелось бы увидеть, что можно получить без этого личного опыта, а что — только благодаря личному опыту.

Алексей Паршин

Алексей Паршин: Извините, вы не ответили на мой конкретный вопрос. Там есть какое-то место...? Когда происходит защита (я, слава Богу, знаю, как она происходит), цель диссертанта — представить свою работу, а уж сказать, что там у него не доказано — это, простите, цель оппонентов, рецензентов и так далее. Если они могут это найти — должны предъявить, не могут — вопрос снимается.

Михаил Гельфанд: Тогда ситуация еще более интересная. Потому что оказывается, в числе методов исследования содержится такой метод, который в работе не был использован.

Алексей Паршин: На это вы можете сделать маленькое замечание на полях.

Вера в науке

Даниил Сидоров: Я хотел бы сейчас немного отойти от теологии и поговорить вот о чем. Мы знаем, что религия основана на вере, а наука — на знании. Насколько возможно знание в религии, а вера — в науке? Первую часть вопроса рассматривать не будем, а по поводу второй есть весьма расхожее мнение, что в науке никакая вера невозможна: либо факты, либо предположения, гипотезы.

Процитирую несколько иную точку зрения, выраженную киноведом Сергеем Филипповым, который сам себя называет сциентистом и атеистом. Он выделяет восемь верований, лежащих в основе убеждения, что все мироздание можно объяснить лишь наукой (конечно, он не первый об этом говорит, но делает это весьма ёмко и последовательно): «Я существую; внешний мир существует; я и внешний мир подчиняемся одним и тем же неизменным законам; эти законы в принципе познаваемы; мои ощущения от внешнего мира до некоторых пределов правильны; мы в состоянии определить, где именно находятся эти пределы; законы нашей логики применимы для познания внешнего мира; повторяемость ощущаемых нами событий является основанием для перехода к логической картине мира. Каждый из этих пунктов является исключительно вопросом веры, и ложность любого из них является фатальной для всей картины мира».

Владимир Покровский: Когда мы говорим про знание, то это результат. Результат ни в какой вере, конечно, не нуждается. Но с другой стороны, сам процесс получения этого знания может идти самыми разными путями. Существует, как знают все физики, некая Стандартная модель, которая «управляется» с нашим микромиром. Она создавалась где-то с 70-х годов целой кучей ученых. Есть такой Абдус Салам, пакистанский физик-теоретик, который сказал, что все это — всего лишь очень хорошее изложение возможностей, которое мы не можем проверить. Это было в 80-х годах, и эта Стандартная модель все равно всеми воспринимается как наука. Далее, существуют черные дыры. Мы прекрасно знаем, насколько они ужасны, опасны и все такое прочее. Но, как утверждает, например, академик Черепащук, с которым я разговаривал, нет доказательств, что они существуют. Что это такое — просто сверхмассивные тела? Вы нигде не увидите, что это гипотеза: все, они есть, железно. То есть, кусочек веры все-таки здесь есть. Наверное, этим мы можем оправдать 2000-летнее существование теории Птолемея, которая потом с трудом была опровергнута.

Владимир Покровский

Евгений Зеленов: Можно ещё вспомнить теорию флогистона или теорию теплорода.

Владимир Покровский: Да, целые серии теорий. Я не верю, что здесь обошлось без веры.

Григорий Тарасевич: Здесь есть вечная подмена понятий. Безусловно, у ученых, людей с рациональным мышлением, есть озарение, уверенность, подозрение. Но есть существенная разница. Можете ли вы предположить исследование по физике, которое опровергнет неделимость кварка? Предполагаю, что такой эксперимент теоретически возможен. Теперь вопрос: можете ли вы предположить теологическое исследование, которое опровергнет существование Бога?

Протоиерей Павел Хондзинский: Нет, конечно. Еще раз прошу прощения: теологическое исследование не занимается вопросом о существовании Бога. Для него это данность, как для естественника данность — существование изучаемой им реальности.

Даниил Сидоров: Григорий Витальевич, можно ли представить научное исследование, которое опровергнет существование внешнего мира и докажет, что мы находимся в некоей матрице?

Григорий Тарасевич: В этой цитате речь шла про некие философские основания. Философия, как и религия, не совсем наука. Это некий метод, который мы принимаем для рассмотрения мира. То, что там прозвучало, опровергнуть нельзя, равно как и подтвердить.

Даниил Сидоров: Утверждение состояло в том, что наука зиждется на некоторых непроверяемых основаниях, которые принимаются на веру.

Григорий Тарасевич: У нас сейчас появилась в Уголовном кодексе статья за оскорбление чувств верующих. Если, конечно, быть справедливыми, я бы добавил статью за оскорбление чувств неверующих. И когда нам говорят: вы, люди рационального сознания, тоже во что-то верите и поэтому мы с вами одинаковые — это нас оскорбляет. Мы не верим в Бога, Невидимого Розового Единорога или что-то ещё. Мы просто не включаем их в нашу картину мира. Но это я так — наболело. Теперь можно я тогда отвечу на первые вопросы и оскорблю обе стороны? Михаил, у меня к вам вопрос: как вы относитесь к аниме?

Михаил Гельфанд: Ничего про это не знаю.

Григорий Тарасевич: Отлично. Представьте себе, что данная субкультура, очень развитая, очень мощная — я как атеист говорю — надавила на министерство, на МГУ, и ввели степень кандидата японо-мультяшных наук. Вы сильно расстроитесь?

Михаил Гельфанд: Это хороший вопрос. Да, я сильно расстроюсь. Потому что это будет свидетельствовать о полном распаде какой бы то ни было системы научных ценностей и системы аттестации в Российской Федерации. Что мы, собственно, и наблюдаем, но на других примерах.

Григорий Тарасевич: Почему же?! Не логично ли маркировать кандидатскую степень, показывая, к какой области она относится? Для меня РПЦ, аниме — одинаковые субкультуры, но одна крупнее, другая поменьше вроде бы. Почему бы не ставить бирку: эта кандидатская степень при японских мультиках, эта — при РПЦ, эта — при журфаке. Кстати, кандидатская на журфаке, на мой взгляд, намного больше мистика и эзотерика, чем кандидатская по теологии. Но мы бы имели бирочку: это кандидат журналистических наук.

Григорий Тарасевич

Даниил Сидоров: Филологических, по специальности «Журналистика».

Григорий Тарасевич: В этом-то и проблема. Диссертация на журфаке и диссертация на филфаке — это совершенно разный научный уровень. А внешне итог одинаковый — кандидат филологических наук. Тоже самое и с теологией. Если мы даем батюшкам кандидата философских наук, мы не понимаем — они свой религиозный опыт задействовали или действительно философией занимались? Но это всё не так важно. У меня главный вопрос к моим коллегам по научно-атеистическому цеху: что мы до них докопались? Ну придумали они себе религиозную кандидатскую степень. От нас что — убудет?

Михаил Гельфанд: Отлично. До тех пор, пока система присуждения степеней по богословию существовала в рамках институтов и университетов Русской Православной Церкви, в общем, их никто и не замечал. Как вы правильно сказали, у них была своя субкультура, и до них никто не докапывался. В тот момент, когда это стало государственно признанной степенью (можно отдельно обсуждать, нужен ли нам институт государственных признаваемых степеней или не нужен), до них стали докапываться. Если брать ваше сравнение про аниме и Русскую Православную Церковь, то если аниме будут преподавать в школах в 4 классе, а по плану с 1-го по 11-й, то я буду к аниме прикапываться гораздо сильнее. Или, например, если в МИФИ откроют кафедру аниме — тоже буду прикапываться.

Григорий Тарасевич: А можно теперь вопрос к религиозной стороне? Скажите, а вам-то это зачем? Что называется, хорошо жили: вы — там, университеты с наукой — там. Все сидели по своим квартирам, иногда встречались, выпивали. И тут вы вторгаетесь в область, которая традиционно закреплена за позитивистами, рационалистами, не знаю, как вы их называете. Зачем это вам? Вы приходите на службу — вам так важно быть доктором наук, чтобы проповеди читать и исповеди выслушивать?

Павел Костылев: Я этим вопросом занимался исторически. Стандарты по теологии в высшем образовании у нас в стране приняты в 1993 году, первые кафедры открыты в 1994 году. Кафедр сейчас около 48, насколько я помню; их в полтора раза больше, чем религиоведческих, но это уже наша проблема. Так что это не сейчас происходит, а довольно давно. Понятно, почему сейчас пошла реакция: это воспринимается как вторжение религиозной институции в якобы чисто научную сферу. Существуют конкретные, четкие социальные причины (я здесь, как и в этом разговоре в принципе, представляю и говорю от имени только и исключительно самого себя) ситуации с теологией. И основная причина — то, что человек, являющийся кандидатом богословия, не может преподавать в университете, потому что с точки зрения университета он никто. Мне кажется, эта маленькая в онтологическом масштабе деталь послужила двигателем происходящего.

Даниил Сидоров: Я напомню, что до революции степени по богословию присуждались отдельно от светских университетов, в духовных академиях, но государство их признавало. ВАКа тогда не было — это советское изобретение.

Протоиерей Павел Хондзинский: Меня приглашали и приглашают на светские гуманитарные научные конференции. И я вижу, что точка зрения теологии должна присутствовать в гуманитарном пространстве для полноты картины наших представлений об истории, культуре, цивилизации и чем хотите.

Михаил Гельфанд: А вас приглашали ведь и до этого лета, правда? Ведь эта точка зрения уже присутствовала?

Протоиерей Павел Хондзинский: Да, естественно.

Учёный = сциентист?

Даниил Сидоров: Я хотел бы продолжить мысль Григория Витальевича, что когда теология стала ВАКовской дисциплиной, теологи вторглись в позитивистское пространство. А обязан ли, собственно, ученый быть позитивистом и сциентистом? Можно ли сказать, что если он не сциентист и не позитивист, то он и не учёный?

Алексей Паршин: Знаете, вы такие слова говорите — «должен», «обязан»... Я могу назвать огромное количество ученых-позитивистов и сциентистов. Прекрасные ученые, много чего хорошего делают. А есть такие, которые не позитивисты. Здесь я не вижу проблемы.

Даниил Сидоров: Вы не считаете обязательным для ученого считать, что на все вопросы Вселенной может ответить исключительно наука?

Алексей Паршин: Нет, почему? Конечно, нет.

Владимир Алёшин: Нет, конечно. Куча вопросов вне науки. Например, любовь. Какая тут наука? Хорошая вещь, к науке не имеет отношения.

Даниил Сидоров: К химии, биологии, психологии, сексологии...

Владимир Алёшин: Поросенок с хреном — хорошая вещь. Но какое отношение он может иметь к науке? Поедание поросенка с хреном надо отделить от науки (пищу изучает наука трофология ― «ТД»).

Алексей Паршин: Можно немного поближе к предмету? Вот я математик. Математика имеет некоторое отношение к богословию или к теологии, потому что она изучает (причем серьезно, основательно) то, чего «нет». Математические объекты, бесчисленные функции, производные, категории, многообразия, все, что хотите, — их нигде нет, ты не можешь на них посмотреть. По крайней мере, теми глазами, которые у нас есть. Тем не менее, это вполне серьезно изучается, и здесь не встает вопрос — верить, не верить. Другое дело, в математике существует течение, именуемое платонизмом, согласно которому эти сущности существуют в некоем умопостигаемом мире. А позитивист просто скажет: я занимаюсь этим, потому что мне это нравится. Так что возникающий здесь вопрос таков: мы придумываем математические понятия, или же они где-то есть и мы их открываем, как корабль в тумане обнаруживает остров? Обе точки зрения в математике присутствуют и в некотором смысле дополняют друг друга, как в квантовой теории. А уж сциентист ты, не сциентист — кому как по вкусу.

Михаил Гельфанд: Мы обсуждали вопрос веры. Проблема в том, что в русском языке слово «верить» очень многозначно. Я вполне могу себе представить ситуацию, что здесь никого нет и этого помещения нет, а я есть голый мозг, помещенный в сосуд с питательной жидкостью. В этом смысле мы можем это обсуждение увести очень далеко. Мне было бы неуютно в этой области работать. Субъективный идеализм, как известно, полностью неопровержимая теория. Называть ли мое отрицание субъективного идеализма верой или нет — это действительно тонкая игра на терминах и, по-моему, бесплодная.

Даниил Сидоров: Должен ли ученый быть сциентистом и позитивистом?

Михаил Гельфанд: Я думаю, что этот вопрос плохо сформулирован. Ученый должен придерживаться системы аргументов, принятых в его науке и в смежных науках, коль скоро мы считаем, что наука является единым общественным институтом и представители даже далеких областей в состоянии вести содержательное обсуждение там, где их интересы пересекаются.

Даниил Сидоров: Тогда я уточню: обязан ли человек, чтобы называться ученым, отрицать религию?

Владимир Алёшин: В свободное от работы время — пожалуйста!

Михаил Гельфанд: Это вопрос такой же, как обязан ли ученый быть вегетарианцем. Нет, наверное.

Естественники vs. гуманитарии

Даниил Сидоров: Корректно ли использовать естественнонаучные методы в гуманитарных дисциплинах? Как отмечал заместитель председателя объединённого диссертационного совета по теологии протоиерей Георгий Ореханов, «автор [одного из отзывов на работу отца Павла] позиционирует на себя как непримиримый оппонент не столько диссертанта, сколько гуманитарного знания в целом, о котором, впрочем, не имеет адекватного представления, потому что фактически не различает гуманитарные и естественные науки: к первым он подходит с критериями вторых». Каковы эти критерии естественных наук, с которыми люди подходят к гуманитарным наукам?

Михаил Гельфанд: Я бы предложил снять этот вопрос с обсуждения в силу его абсолютной надуманности. Ясно, что есть методы, которые можно применять в разных науках, включая гуманитарные, есть методы, которые там применять бессмысленно, есть методы, характерные для конкретной науки и неприменимые в смежных. С этим, по-моему, никто не спорит. Что касается математики в филологии, как минимум, есть пример очень успешных с филологической точки зрения работ Колмогорова по стихосложению. Вопрос о том, кто — какая археологическая культура — были носители праиндоевропейского языка, устанавливается путем сопоставления современных геномов и ДНК из древних костей. Фантастической красоты наука! Поэтому мне кажется, что здесь нет противоречия, кроме просто конкретных примеров.

Михаил Гельфанд

Даниил Сидоров: Я поясню, почему этот вопрос поставлен. Есть две точки зрения на происходящую дискуссию: одна — что перед нами конфликт между наукой и мракобесием, вторая — что на самом деле это конфликт между естественными науками и гуманитарными. Можно вслед за Александром Панчиным утверждать, что нельзя на выборке из шести отрицательных отзывов на диссертацию отца Павла, которые прислали биологи, и четырёх положительных, присланных гуманитариями, говорить, что естественники выступают против теологии, а гуманитарии — за. Да, с точки зрения социологии и статистики это некорректно. Но если мы посмотрим дискуссии о теологии за последние годы, никуда не денешься от того, что с одной стороны — в основном, естественники, с другой — в основном, гуманитарии, причём не только верующие или доброжелательно относящиеся к Церкви.

Григорий Тарасевич: Скажите, что такое гуманитарные науки? Меня этот вопрос беспокоит последние 44 года, с момента рождения. Что это такое? Только не говорите о внутреннем мире человека, иначе паразитология станет гуманитарной наукой.

Евгений Зеленов: Как мне кажется, есть простые вещи, лежащие на поверхности, анализа большого здесь не нужно. Применяются ли методы естественных наук или математики в гуманитарных науках? Применяются. Будут ли они применяться там еще больше? Будут. И чем больше они будут корректно применяться, тем, возможно, более достоверными будут выводы.

Но есть некоторые ограничения. Не хотелось бы глубоко вдаваться в философию, но область так называемых гуманитарных наук имеет дело с человеческой культурой, и здесь системы значительно более сложные, чем те, которые изучают естественные науки. В биологии, например, очень сложные системы, но измерять человека и человеческую культуру с точки зрения биологии или с точки зрения химии недостаточно. Человек как биологический объект — это сплошь и рядом необходимо, но будет ли это вся информация о человеке как таковом? Нет, конечно. Есть еще области, которые предполагают другие дискурсы, другие методы изучения. Чем более сложная система, тем больше факторов нужно учитывать, чтобы сделать корректный вывод.

Рассуждая логически, самой «простой» наукой должна быть признана математика. Поймите принцип: она, конечно, сложная, но из всех остальных — должна быть более простой. Более сложной должна быть физика, еще более сложной — химия, еще более сложной — биология, еще более сложной — психология, еще более сложной — социология, и так далее. И это потому, что физика основана на математике, хотя из одной математики физическое бытие не вытянуть. А без физики нет химии, и так далее. Но кроме математики, физика должна иметь и свою методологию, отличную от математической, а биология — свою. И гуманитарные науки не должны руководствоваться лишь естественно-математической методологией, они имеют более сложный предмет изучения.

Самыми сложными окажутся науки, которые, не при атеистах будет сказано, изучают духовное бытие. Говоря «духовное», я скорее обозначаю сложность этого бытия — вмещать его в определение я сейчас не буду. Но рациональный дискурс о духовном бытии возможен и нужен. Этим занимается и теология. Нельзя ставить забор между наукой и религией. Ведь старательное возведение этого забора, в конце концов, приведет к тому, что с той, и с другой стороны возникнет полное непонимание. С одной стороны, в стане верующих появляется представление, что если я верю, то к науке я должен относиться очень настороженно. И наоборот, учёный боится исповедовать веру и исследовать религиозный опыт адекватными предмету методами. Такая обстановка не способствует ни просвещению общества, ни развитию науки.

Даниил Сидоров: Вы полагаете, что включение теологии в научное пространство способно противодействовать этому забору?

Евгений Зеленов: Очень аккуратно и постепенно. И никаких революционных действий с той и с другой стороны, с моей точки зрения, предпринимать нельзя ни в коем случае. Ни возведения ещё более высоких заборов, ни стремительного и безоглядного разрушения существующих преград с использованием административных ресурсов. Нужен конструктивный диалог.

Гуманитарии и Хирш

Даниил Сидоров: Нам осталось обсудить последний вопрос: корректно ли использовать индексы цитируемости применительно к гуманитарным наукам?

Михаил Гельфанд: Давайте мы все согласимся, что индекс Хирша не имеет отношения к гуманитарным исследованиям, и не будем его обсуждать в силу тривиальности.

Владимир Алёшин: А я не согласен. Я считаю, что это показатель низкого уровня работ гуманитарных, и особенно в Российской Федерации.

Владимир Алешин

Михаил Гельфанд: Я, пожалуй, готов в частном порядке это обсудить с Владимиром Вениаминовичем. Возвращаясь к вопросу Григория Витальевича о том, почему все так всколыхнулись. Павел Николаевич, который нам сказал, что на самом деле проникновение теологии в образовательную деятельность происходит с 1993 года, был абсолютно прав — это ползучее проникновение происходит все время. В том же самом МИФИ, когда там завелась кафедра теологии, были волнения среди студентов. В данном случае внедрение теологии произошло тоже очень резко, грубо и с нарушением положений, которые самим государством были сформулированы. Не по просьбе профессуры и не в результате планомерного государственного движения, а просто с прямым нарушением действующих положений.

Алексей Паршин: Меня удивило, что в дискуссии не были высказаны очень простые соображения. А это принципиальный факт: во всем мире признана научная специальность «Теология». Шесть лет назад в Великобритании проходила оценка всех научных организаций, и было подготовлено то, что у нас называется рубрикатором. В этом рубрикаторе на 33-м месте стоит Theology and Religious Science (четко указано: есть и такое, и такое). Диссертация отца Павла — не первая диссертация по теологии, защищенная представителем Русской Православной Церкви. Одна из первых была защищена председателем Диссертационного совета митрополитом Иларионом, окончившим теологический факультет Оксфордского университета. Она была написана по-английски. Спустя год она была опубликована не где-нибудь, а в Oxford University Press. Я не могу назвать навскидку, у кого из отечественных учёных такие квалификационные работы публиковались в том же самом издательстве. У него много монографий по богословию, переведённых на иностранные языки. Перед нами человек, который имеет абсолютную международную репутацию по тем самым стандартам, о которых Министерство образования и науки и разные другие люди много лет нам говорили: «Печатайтесь в международных журналах, чтобы у вас в комиссиях были люди с международными признанием». Его мнение, я думаю, значимо и является удостоверением качества диссертационного совета по теологии.

Я не касаюсь формалистики. Все эти «актуальность», «новизна» в авторефератах... Я возглавляю более 20 лет диссертационный совет, и мне не очень интересно, что написано в автореферате. Выходит диссертант — меня интересует, что он сделал, и я слушаю людей, которые в этом разбираются. Вот это называется живой жизнью науки, а не все эти «пунктики». Наука развивается уже много столетий, и далеко не всегда были ВАКи, а вот наука была, и было понятие о репутации.

Михаил Гельфанд: Это немножко не моя область, потому что я не историк религии и не историк теологии. Обращаю внимание на следующее обстоятельство: теологией, насколько мне известно из того, что я успел прочитать, в западных университетах называется очень широкий спектр дисциплин, включая религиоведение в терминах, которые мы обсуждали, историю религии и все остальное. Поэтому у меня сильное ощущение, что, когда мы задаем такой вопрос и пытаемся на него ответить, мы на самом деле совершаем подмену тезисов. То, что называлось теологией в рамках сегодняшней беседы, а именно изучение богословия, во много раз уже, чем то, что традиционно называется теологией на Западе. Это существенно разные дисциплины, которые по исторической случайности имеют похожие названия.

Во-вторых, в западных университетах нет практики государственного признания степеней и аналога нашего ВАКа. И присуждение степеней — ответственность конкретных университетов. Скажем, университет штата Род-Айленд имеет замечательную школу кулинарии и даже присуждает степени по кулинарии, но никто не обсуждает, является ли в связи с этим кулинария наукой или нет (в России не присуждаются степени по кулинарии, в перечне ВАК есть группа специальностей 05.18.00 «Пищевая промышленность, консервирование» ― «ТД»). В России ситуация другая. Ровно поэтому никто не обсуждал существование степеней по богословию до тех пор, пока они находились в рамках институций общественных и не становились государственными.

И третье: нигде в мире, во всяком случае, в современном, я не видел такого грубого продавливания с целью возникновения этих факультетов или признания степеней, которое мы наблюдали в последние несколько месяцев.

Протоиерей Павел Хондзинский: А кто видел где-нибудь в мире, чтобы Церковь и церковную науку планомерно уничтожали в течение 70-ти лет? И где в мире при защите диссертации устраивают провокационный флешмоб из отрицательных отзывов?

Даниил Сидоров: Я вынужден завершить нашу дискуссию. Она называлась «Теология в перечне ВАК: яблоко раздора или шанс для диалога?», и, к сожалению, мы увидели, что раздора по-прежнему много. Не будем выяснять, кто в нем виноват — в любом человеческом конфликте есть вопросы к обеим сторонам. Но, на мой взгляд, нет другого выхода из ситуации, расколовшей научное сообщество (это действительно раскол — на стороне признания теологии выступили многие уважаемые ученые), кроме как вести диалог. Консенсус может быть найден через нахождение общих моментов, точек соприкосновения. А это возможно, только если мы будем слушать и слышать друг друга. Большое спасибо всем за участие в разговоре!

Фото Михаила Ерёмина