Палеонтолог Александр Храмов: Для моего мозга существование Бога очевидно

Александр Валерьевич Храмов родился в 1989 году в Москве. Окончил биологический факультет МГУ в 2011 году. Старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН, где в 2015 году защитил кандидатскую диссертацию «Юрские сетчатокрылые (Insecta: Neuroptera) Центральной Азии». Автор двух книг, а также статей в научных, научно-популярных, религиозных и общественно-политических изданиях.

Догматизм под атеистическим соусом

— Александр, в программе «Не верю!» на телеканале «Спас» вы рассказывали о вашем пути сначала к юношескому атеизму, а потом к вере. Вы когда-нибудь считали, что религия и наука несовместимы?

— В раннем подростковом возрасте — да, но период «я у мамки атеист» у меня довольно быстро прошел. Вообще весь вопрос о конфликте религии и науки, мне кажется, происходит от недостатка не столько религиозной, сколько философской культуры. Люди, которые не то что бы занимаются наукой, а скорее немножко ее коснулись, склонны упрощать картину и считать, что за пределами вещей, доступных научному познанию, ничего существовать не может. «Этого вообще не может быть», — говорят они. — «А почему не может быть?» — «Ну потому, что не может быть никогда, потому что это недоказуемо». Это своеобразный догматизм, только не под религиозным, а под атеистическим соусом.

— Да, многие ученые-естественники стоят на позициях сциентизма: наука — единственный способ познания мира, а если она на что-то не дает ответа, это нужно отвергнуть за ненадобностью. Почему вы, занимаясь прикладной естественной наукой, не разделяете такого подхода?

— Если говорить о доказательствах, то нет, видимо, доказательств того, что Бог существует, но нет доказательств и того, что сциентизм верен. Я, во всяком случае, их не знаю. Для меня в силу склада моей психики или каких-то особенностей личного развития существование Бога и духовных реалий, о которых говорит религия, в определенный момент стало самоочевидной вещью. Я просто считаю, что это так, мой мозг так устроен, и я не вижу оснований отказываться от этого взгляда. Конечно, не существует пути, по которому можно пойти и доказать неверующему, что он неправ. Но надо понимать, что сциентизм — это не сама наука, а мировоззрение, которое использует науку в своих целях. Допустим, существует только то, что мы можем ощущать органами чувств. Но ощущаем-то мы одно, а что существует на самом деле, выходит за рамки нашего познания. Есть мозг, который на основании каких-то зрительных сигналов создает в моем сознании определённую картинку. А если выключить сознание всех людей, что такое мир сам по себе? Это уже большая загадка. 

Фото: Fb.ru

— Сциентисты говорят, что наука добилась таких-то впечатляющих результатов и поэтому мы за ней следуем.

— И правильно делаем — если есть практические достижения, почему бы им не следовать? Наука — практичная вещь, но ведь это же можно сказать и про религию. Начиная с первых городов-государств в Междуречье, религия всегда была стержневым элементом человеческих обществ. Ещё Макс Вебер писал в своей знаменитой работе «Протестантская этика и дух капитализма», что движущей силой экономической модернизации в Новое время был религиозный дух. Северную Америку осваивали поселенцы-пуритане. В этом смысле религии сворачивают горы. Религия может рассматриваться и как основание морали: я понимаю, что есть светская система морали, но для меня лично до сих пор непонятно, как ее с рациональной точки зрения выстроить, скажем, на дарвиновском представлении о борьбе за существование. Мы долго можем говорить о практическом смысле религии: что она мобилизует, сплачивает, дает человеку успокоение, примиряет с тем безобразием, которое он видит. Это покруче мобильного телефона или ДНК-теста. Если мы доверяем науке, потому что она нам полезна, почему бы тогда не доверять и религии, раз она в определенном отношении тоже полезна? Давайте либо признаем, что критерий полезности не работает, когда речь идет о поиске истины, либо будем применять его не так выборочно.

— В комментариях к вашей дискуссии в упомянутой программе была приведена цитата из бывшего протестантского проповедника: «Не стоит думать, что верующие люди — это какие-то безмозглые имбецилы, которые не способны к критике и анализу. Вовсе нет, все мои верующие друзья — люди совсем неглупые, интеллигентные, образованные. Просто у них, как и у меня когда-то, есть некий заповедник в голове, и в этом заповеднике живут идеи, которые критиковать и подвергать сомнению запрещено». Что бы вы на это ответили?

— Есть некоторые вещи, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Например, в моем «заповеднике» живет вера в то, что существует внешний мир безотносительно моего сознания, что прошлое действительно было, что динозавры и Большой взрыв — не иллюзия, что мир не появился пять минут назад, наполненный костями ископаемых животных и реликтовым излучением. Никаких доказательств ни за, ни против этого представить нельзя. Можно отлично жить с мыслью, что прошлого не было, что я говорю с вами, а на самом деле вы философский зомби, который не имеет сознания, а только имитирует его наличие. Это тоже недоказуемо. 

Фото: Thedailyomnivore.net

— Вспоминается сериал «Мир Дикого Запада», где люди долго манипулировали андроидами, а те в конце концов обрели сознание и подняли бунт.

— В принципе, эта идея не так уж экстравагантна. Вот у меня, например, по какой-то случайности пробудилось сознание, а у других людей, которые биологически мне идентичны, этого не произошло. Всегда ли срабатывание одних и тех же нейронов приводит к возникновению одних и тех же субъективных переживаний? Для стороннего наблюдателя нет никакой разницы между человеком, который отдергивает руку от огня, вскрикивает и при этом испытывает боль, и человеком, который поступает точно так же, но ничего не чувствует, подобно роботу.

Философ Алвин Плантинга, которого я очень люблю, в одной из своих первых книг God and Other Minds («Бог и другие сознания») показал, что существование других сознаний нельзя доказать с однозначностью. Точно также нельзя доказать, что существует Бог. Но почему-то если я верю в другие сознания, надо мной никто не смеется, не говорит, что у меня есть какой-то заповедник в моем мозгу, где живут идеи, не допускающие критики. А если я верю в Бога, который имеет такой же эпистемологический статус, как и реальность внешнего мира и других сознаний, ко мне сразу подступают: «А ну-ка, предъяви доказательства?» На самом деле, это двойные стандарты.

— В России в последнее время сциентистские, радикально-позитивистские идеи особенно сильны именно среди биологов, а не химиков, физиков или медиков.

— Многие понимают, что с химией и физикой религия более-менее нашла общий язык. Но в случае с биологией есть фантомный страх, что попы придут в университет с государственными теологическими степенями и сразу начнут говорить, что мир сотворен за шесть дней, что эволюции не было, что человек произошел не от обезьяны, а из куска глины. На мой взгляд, этот страх не оправдан, потому что в России креационизм слабо развит, особенно в радикальных формах. Есть круг последователей покойного священника Даниила Сысоева, к которому я, несмотря на его креационистские идеи, отношусь с большим уважением, особенно учитывая его мученическую кончину. Есть отдельные люди, которые развивают такие взгляды, но креационизма как организованного движения у нас нет в том виде, в каком он существует, скажем, в США.

Мир естествознания — падший мир

— В вашей книге «Обезьяна и Адам. Может ли христианин быть эволюционистом?» излагается довольно необычная точка зрения (так называемый альтеризм), что весь мир, который изучают естественные науки — это мир уже после грехопадения. Я узнал о таком взгляде, когда прочитал книгу епископа Василия (Родзянко) «Теория распада вселенной и вера отцов». А как вы пришли к этому мнению?

— Работу епископа Василия я прочитал несколько лет назад — для меня она не была отправной точкой. Примерно таких же взглядов я придерживался со старших классов школы и, скорее, пришел к ним под влиянием русской религиозной философии — Николая Бердяева, Евгения Трубецкого. Когда был процесс по делу Маши Шрайбер, я на первом или втором курсе университета написал для одного православного молодежного журнала статью «Охота на обезьяну», где сказал, что конфликт возник на пустом месте. И изложил точку зрения, очень похожую на ту, что отстаиваю в книге. Это удивительно для меня самого, потому что я больше десяти лет эту статью не открывал и даже забыл, что там написано. 

В Музее естественной истории в Лондоне

— Еще одна цитата, сказанная по другому поводу: «Ближайшая параллель к "теологии" — это как если бы фольклорист пропитался ценностями записываемой мифологии и начал доказывать, что мир возник из плаценты, которая вышла последом, когда Первоженщина родила Солнце от Койота. Что, мол, ничего не доказывает обратного, что, в принципе, Первоплаценту можно сопоставить с Большим взрывом, что все остальные заражены естественнонаучным высокомерием». Согласитесь, многие говорят, что аналогии между библейским рассказом и современными научными теориями — это натягивание совы на глобус.

— В общем-то, я согласен. Понятно, что есть некоторые соприкосновения, реперные точки, но я много раз подчеркиваю в своей книжке, что непосредственное согласование научных теорий и рассказа о сотворении мира не нужно и даже вредно. В отличие от владыки Василия, который под впечатлением от книги Стивена Хокинга «Краткая история времени» довольно прямолинейно отождествлял Большой взрыв с моментом изгнания из рая, я таких параллелей не провожу.

Большой взрыв — это всего лишь теория, за которую не стоит цепляться. Эта идея возникла в 1930-е годы, и вполне возможно, потом от нее откажутся и возникнет какая-нибудь новая теория, в рамках которой наблюдаемая Вселенная будет считаться не имеющей начала. Как, кстати, считалось и раньше, начиная с Аристотеля. Все физики XIX века были уверены, что Вселенная вечна — и ничего, вера в Бога-Творца от этого не слишком пострадала. Если учёные вернутся к такой точке зрения, это не войдет в противоречие с христианской картиной мира. Такая же ситуация была во времена Фомы Аквинского (крупнейший католический философ Средневековья, последователь Аристотеля, систематизатор схоластики — «ТД»), когда в одних и тех же головах библейское представление о тварности мира уживалось с аристотелевской философией, согласно которой мироздание не имеет начала. Поэтому я бы не стал привязывать ни сотворение мира, ни изгнание из Рая к Большому взрыву или какому-нибудь другому событию. Я просто говорю, что любое научно познаваемое явление находится по эту сторону грехопадения. Мир естествознания — это уже падший мир, было бы странно ожидать, что его изучение напрямую приведет к познанию Бога.

— Когда читаешь вашу книжку, получается, что основной спор идет между теистическими эволюционистами и альтеристами, которые на самом деле не так далеки друг от друга, потому что мыслят в одной научной парадигме и различия у них чисто богословские.

— Не совсем так. Все-таки теистический эволюционизм не так сильно разводит науку и веру, как альтеризм. Понятно, что он не отрицает достижений биологии, но волей-неволей рассматривает эволюционный процесс как процесс сотворения мира и находит в нём руку Творца. А альтеризм говорит: какая разница, как протекала эволюция, случайно или направленно? Она происходила в падшем мире и не имеет прямого отношения к Богу, так что какие здесь вопросы? 

Фото: Nikeabooks.ru

— На ваш взгляд, отношение к теории эволюции в церковной среде улучшается или ухудшается?

— Никаких опросов на эту тему давно не проводилось, так что об этом сложно говорить. Отношение ко всей этой тематике в целом настороженное, потому что многие люди не знают, как высказываться, чтобы не навлечь на себя санкции священноначалия.

Определенно есть много священников, которые понимают, что необходим компромисс с эволюционной теорией — либо теистический эволюционизм, либо такой, который изложен в моей книжке, либо еще что-то, иначе мы просто окажемся в интеллектуальном гетто. Есть понимание, что младоземельный креационизм — это путь в никуда, да и на российской почве он просто невозможен. На Западе это целая индустрия: есть каналы, журналы, есть церкви, которые все это поддерживают, есть музеи, где представлена реконструкция Ноева ковчега в натуральную величину и там стоят пластиковые динозавры в клетках. У них другие деньги, другая организация — у нас в силу особенностей нашего общества такое нереально.

И, кстати, к вопросу о теологии: ее развитие в России, я надеюсь, позволит артикулировать мнения по поводу теории эволюции и в перспективе на общецерковном уровне прийти к какой-то взвешенной позиции. Может быть, это станет дополнительным стимулом для дискуссии, началом пути к компромиссу. Я считаю, что научное сообщество, которое боится, что сейчас попы ворвутся с кадилами и начнут изгонять эволюционизм с университетских кафедр, на самом деле выиграет от развития теологии. Лучше, чтобы теория эволюции обсуждалась в рамках академического богословия, а не в каких-нибудь полумаргинальных кругах борцов с ИНН.

— Да, вспоминается знаменитая эпиграмма Алексея Константиновича Толстого, написанная ещё в 1872 году: «Способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати, знать не может председатель комитета по печати».

— Я изучал литературу XIX века, дискуссии по этой теме. Даже атеистически настроенные исследователи истории эволюционизма в России вынуждены констатировать, что в отличие от Англии и США у нас была очень слабая дискуссия между религиозной публикой и сторонниками теории эволюции. Наверное, по другим причинам, чем сейчас, но все равно противостояния религии и науки на почве теории эволюции у нас и в XIX веке по большому счету не было.

Ренессанс естественного богословия

— Вернёмся к теистическому эволюционизму. Ваш уважаемый коллега-палеонтолог Алексей Владимирович Гоманьков говорит следующее: «Надо обладать поистине извращенным сознанием, чтобы думать, что в словах "Вот происхождение неба и земли при сотворении их в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, и всякий полевой кустарник, которого не было еще на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла", — речь идет совсем не о той земле, по которой мы ходим ногами, и не о том небе, которое мы видим у себя над головой». Что бы вы сказали на это?

— Богословие со времен Оригена говорит, что есть вещи в Библии, которые надо понимать буквально, а есть вещи, которые разумнее понимать с той или иной долей аллегоризма. Когда, например, говорится, что Бог насадил в Раю деревья с плодами, от которых Адам и Ева должны вкушать, многие великие богословы понимали эти слова не буквально. Они говорили, что на самом деле речь идет о неких духовных созерцаниях. Такой же вопрос можно было адресовать и им: насколько можно обладать извращенным сознанием, чтобы в таких простых словах не увидеть, что Адам и Ева ели яблоки или апельсины? Или что на самом деле они не должны были совокупляться и рожать детей, что женщина и мужчина — это аллегория души и тела. В святоотеческом богословии такие толкования тоже имели место.

Фото: Awarenessact.com

Можно вспомнить о том, как описывается Новый Иерусалим в Книге Откровения. Речь идет о городе, где стены сделаны из жемчужин. Если понимать это буквально, то получится, что Новый Иерусалим — это гигантский ювелирный магазин. Понятное дело, что речь идет о некой реальности, недоступной человеку падшему, но говорится о ней все-таки в категориях чувственных.

То же самое — с историей с сотворением мира. Мне кажется, не стоит цепляться буквально за образы, которые использованы в первых трех главах Книги Бытия, и в словах «сотворил Бог гадов и скотов» обязательно усматривать указание на динозавров и млекопитающих. Надо смотреть на основной месседж этого текста, а он довольно очевиден: Бог сотворил мир хорошим весьма, потом произошло нечто по вине человека, из-за чего мир стал недружелюбным местом, где надо трудиться, добывая хлеб в поте лица, где женщины рожают в муках. Вспомним слова, адресованные падшему Адаму: «Проклята земля за тебя». Каким мир был до грехопадения, мы точно сказать не можем. Точно так же мы не можем сказать, каким мир будет после того, как мертвые воскреснут.

— Есть ещё один момент. Вы пишете, что Адам — это не австралопитек, не питекантроп, не неандерталец и вообще Адама не было в земной истории, которая нам известна. Но в православии всё-таки признаётся, что человек от животных отличается бессмертной душой. В какой момент эволюции эта душа даётся человеку?

— Я не сторонник механического подхода, который любят теистические эволюционисты: есть обезьяна, в какой-то момент Бог в нее вдувает бессмертную душу и она становится человеком. Мне эта терминология применительно к сугубо земным вещам не очень близка. Сразу рождаются неправильные с богословской точки зрения представления, что есть бестелесная душа, которая откуда-то ниспадает и в качестве наказания воплощается в тело. Так мы приходим к совершенно нехристианской антропологии, которая, к слову, осуждена V Вселенским Собором. Я бы предпочитал говорить о том, что в определенный момент люди находят себя за пределами рая в окружении падшего мира, уже не в ангелоподобном, а в животном теле. Как если бы вы заснули и проснулись в совсем другом месте.

— А в какой момент это происходит? Кто обнаруживает себя в несовершенном мире — Homo erectus, неандерталец, кроманьонец?

— Это вопрос, где именно мы проводим границу между людьми и их животными предками. По современным представлениям, эволюция шла параллельными путями, возникало сразу несколько линий, и только одна из них увенчалась появлением Homo sapiens. Были и какие-то другие линии, представители которых, возможно, тоже обладали до определенной степени развитым сознанием. Были ли они людьми? Возможно, и были — я в этом большой проблемы не вижу. Есть, кстати, точка зрения, что человек появляется именно в тот момент, когда возникают первые религиозные представления и культы. Вопрос в том, что они могли возникать несколько раз, в том числе у тупиковых линий эволюции. 

В экспедиции

— Каково будущее так называемого естественного богословия в России, какие у него перспективы?

— На Западе естественное богословие переживает сейчас своеобразный ренессанс. Но если раньше речь шла о доказательствах бытия Бога в прямом смысле, сейчас христианские апологеты обращаются, например, к теории вероятности и говорят, что с её точки зрения больше шансов, что Бог существует, чем нет. Я понимаю, что это очень уязвимо, но сегодня есть много не самых маргинальных богословов и философов, которые пытаются переосмыслить традиционные аргументы естественного богословия — например, Ричард Суинберн (кстати, он православный), так что отголоски доходят и до нас. Несколько лет назад Библейско-богословский институт святого апостола Андрея издал переводной сборник «Новое естественное богословие», очень увесистый том, надо сказать.

Сам я не сторонник естественного богословия — на мой взгляд, в духовном плане это не очень полезная вещь, но она тоже имеет право на существование. В конце концов, в ходе дискуссий на эту тему поднимаются важные вопросы, которые выходят за рамки собственно религиозной проблематики. Например, что такое законы природы? Почему они вообще существуют? Почему мир познаваем?

К сожалению, мы в эту дискуссию пока полноценно включиться не можем в силу своей интеллектуальной изолированности. В советское время у нас в стране вся философская мысль была выкорчевана под ноль. Посмотришь на то, что выходит в последние несколько лет — это просто пересказ модных западных авторов. Каких-то оригинальных философских продуктов, которые мы могли бы сами транслировать на Запад, у нас не возникает, а в теологии ситуация еще хуже.

— В той же передаче «Не верю!» звучала мысль, что идея о непересекающихся компетенциях науки и религии — это, мол, продукт XX века, а до того Бог активно привлекался в науку. Но ведь мысли развести науку и религию возникли сильно раньше XX века. Знаете цитату: «Нездраворассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по Псалтыри научиться можно астрономии или химии»?

— Да, это Ломоносов.

— Или Блез Паскаль, который ночью вскочил чем-то впечатленный и записал в своём «Мемориале»: «Огонь. Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, но не Бог философов и ученых».

— Паскаль был известным противником естественного богословия. То же самое можно сказать про святителя Григория Паламу, который писал, что философия и наука в том смысле, в каком они существовали в XIV веке, не способствуют познанию Бога, что они нужны для другого. Теория непересекающихся магистериев, сторонником которой был палеонтолог Стивен Гулд, возникла по сути не в XX веке, а на много столетий раньше. Она не была придумана постфактум, чтобы спасти религию от разъедающего действия современных научных теорий. Идея о том, что науку и религию надо развести по разным сферам, существует уже больше тысячи лет и появилась задолго до теории эволюции.

Беседовал Даниил Сидоров