С «Царем» в голове

Режиссер Павел Лунгин пригласил к участию в «круглом столе» предпринимателя Альфреда Коха, телеведущую Ксению Собчак, журналиста Николая Сванидзе, протоиерея Димитрия Смирнова. К ним присоединились протоиерей Максим Козлов и режиссер-документалист Борис Лизнев - автор фильма про эпоху Иоанна IV «Царское дело». От «Известий» дискуссию поддерживали заместитель главного редактора Елена Ямпольская и кинообозреватель Лариса Юсипова. Разговор, конечно же, не ограничился обсуждением достоинств и недостатков последней работы Лунгина.

Павел Лунгин: "Цель фильма «Царь» - к мифу об Иване Грозном, о «твердой руке» добавить миф о митрополите Филиппе".

 Павел Лунгин: Грозный в нашем фильме произносит фразу, которую я взял из его письма: «Как человек я грешен, как царь - праведен». Мне показалось, что именно этот подход вызвал неприятие митрополита Филиппа, который считал, что заповеди Божии - и над царями тоже. Принесением себя в жертву святитель Филипп пытался остановить бессмысленное кровопролитие. И этот поступок вызывает во мне глубочайшее восхищение.

Россия управляется не историей и даже не политической мыслью, а мифами. Один из главных русских мифов заключается в том, что жестокие правители, тираны - это и есть лучший вариант для нас. И что прогресс в России может достигаться только большой кровью. Мне кажется, этот миф необходимо пересмотреть и по возможности развенчать. Цель фильма «Царь» - к мифу об Иване Грозном, о «твердой руке» добавить миф о митрополите Филиппе. Русская история всегда развивалась так, что на каждого Грозного находился свой Филипп. Именно это противостояние позволяло России поддерживать духовную жизнь.

Следствием правления Ивана Грозного стало Смутное время. Однако представление, будто России необходимы жестокость и кнут, до сих пор живет в людях. И является главным препятствием для демократических перемен в обществе.

Борис Лизнев: Вы говорите о Грозном с той точки зрения, которая сформировалась в XIX веке, начиная с Карамзина. История, писавшаяся ради определенных политических целей, по вполне конкретному заказу, оставила, к сожалению, будущим векам заблуждение, что Иван Грозный - тиран, убийца, мракобес, даже маньяк. Но как Вы объясните множество иконописцев, тысячи подвижников веры, которые жили в эпоху Грозного? Об этом говорят такие серьезные исследователи, как Игорь Фроянов, митрополит Иоанн Петербургский, профессор Александр Боханов и многие другие. Почему за основу берутся, как говорил митрополит Иоанн, пасквили о России, в том числе сочинения князя Курбского или высказывания резидентов католического мира, эдаких «бжезинских» того времени?

Борис Лизнев: "Как Вы объясните множество иконописцев, тысячи подвижников веры, которые жили в эпоху Грозного?".

В Европе в это же время творились невообразимые вещи. Вспомните хотя бы Варфоломеевскую ночь. При этом Грозный взял на себя всю кровь в России - только он имел право выносить смертные приговоры. Кстати, приговор митрополиту Филиппу он не утвердил. Грозный казнил около пяти тысяч человек, но ведь среди них были бандиты, убийцы, предатели. Большей демократии, чем во времена Ивана Грозного, не было. Кто учредил земское самоуправление? Выбор старост из народа, лучшие люди. Этого не было ни до Грозного, ни после него. Народ действительно уважал Иоанна IV. По-моему, Спиноза сказал, что задача исторического исследования - не казнить или миловать, а понимать. Нам надо понять то время.

о. Димитрий (Смирнов): Действие происходит в XVI веке. Мы даже представить себе не можем, что там было. Бессмысленно сегодня спорить и пересчитывать, кто сколько народа убил. А если взять Джорджа Буша - сколько на нем жертв?.. Перед нами не учебник истории, хотя и учебники обычно бывают весьма лживыми - в любой стране и в любую эпоху. История - вообще миф.

Павлу Семеновичу Лунгину свойственно парадоксальное мышление, и он на исторической почве создал ряд художественных образов. Некоторые из них просто поразительны. Например, Малюта Скуратов. Я считаю эту роль главной в фильме. Мне даже не сразу удалось узнать актера Юрия Кузнецова. В фильме есть определенная коллизия - противостояние добра и зла. Есть идея - пусть немножко лобовая.

Отец Димитрий  (Смирнов): "В фильме есть определенная коллизия - противостояние добра и зла".

 Ксения Собчак: В фильме Павла Лунгина Иван Грозный показан человеком, находящимся в постоянном внутреннем беспокойстве. Он понимает, что творит адские злодеяния, пытается каяться, неоднократно приезжает к митрополиту... Петр Мамонов сыграл царя, который грешит, кается, хочет удержаться от злодеяний и снова их совершает. А Олег Янковский играет воплощенное добро - менее яркое, привлекательное, интересное, что вообще свойственно добру. Его персонаж прост, он живет в ясной системе координат. Филипп точно знает, как должно быть, чего нельзя делать ни при каких обстоятельствах и на что он сам никогда пойти не сможет. При этом в фильме нет плоских фигур, черно-белых красок. Именно в этом для меня его огромная ценность.

Николай Сванидзе: В нашей истории Иван Грозный - особая фигура. Не секрет, что Сталин воспринимается как своего рода реинкарнация Грозного. Поэтому всякий спор вокруг Грозного подразумевает спор вокруг Сталина. И защищая Грозного, мы защищаем Сталина.

Иван Грозный был образованнейшим человеком своего времени, но это не мешало ему быть больным садистом. Грозный видел в себе наместника Бога на земле, и это подпитывало его религиозность. Да, он убивал и каялся. Сталин тоже говорил: кто не согрешит - не покается, кто не покается - не спасется...

Павлу Лунгину удалось создать этическое противостояние святости и жестокости, добра и зла. И выразилось это в двух художественных образах, в которые артисты вписались стопроцентно. У Олега Янковского было мало слов, но насколько выразительна его пластика, какие говорящие глаза. И Мамонов, сыгравший страшного юродивого - а именно страшный юродивый и был внешним образом Ивана Грозного, который следует из всей исторической литературы.

Конечно, любой фильм нельзя воспринимать как учебник. История нам интересна в своем художественном воплощении - как набор определенных мифов. И каждый из нас берет ту их часть, которая кажется ему наиболее адекватной.

о. Максим (Козлов): Нравственным победителем в фильме явлен митрополит Филипп, и можно только радоваться, что образ одного из уважаемых святителей Русской Православной Церкви представлен столь положительно и сыгран столь блистательно Олегом Ивановичем Янковским.

Для Церкви в отношениях с властью конечным благом являются не внешние преференции, которых при Грозном было очень много. Храмостроительство, открытие монастырей, миссионерская деятельность, колоссальная организационная и имущественная поддержка Церкви. Но вот на чаше весов вопрос: что важнее - внешнее обеспечение или атмосфера в стране, которая находилась бы в соответствии с духом Евангелия и духом Православия? Святитель Филипп своим подвигом и своей жертвой дал ответ. И в этом аспекте я очень приветствую фильм.

Отец Максим (Козлов): "То, что мы сегодня здесь беседуем, пусть не соглашаясь друг с другом, - еще один маленький шаг. Давайте над этим союзом работать".

 Тем не менее, образ царя показался мне упрощенным. Злодейство и юродство в исполнении Мамонова блистательны, а покаяние смотрится фальшиво. Я не могу представить, как герой этого фильма мог писать такие послания Курбскому, которые он в реальности писал. И не будем забывать всего значительного, что происходило при Грозном, - развития просвещения, например. Соглашусь и с тем, что в это время в Европе государи были ничуть не более любезными...

О жестокости. Если мы хотим оставаться на исторической основе, то должны понять, что отношение средневекового человека к жизни и смерти было другим, нежели сегодня у нас. Просто потому, что оно было глубоко религиозным. Средневековье оценивало жизнь с точки зрения вечности. Поэтому святитель Филипп, как и древние мученики, внешне спокойно шел на это страдание. Шел в абсолютной уверенности в своем Воскресении со Христом.

Альфред Кох: Фильм «Царь» снят в жанре притчи. Было бы неправильно подходить к нему с реалистической меркой. Законы, которые распространяются на жанр притчи, на мой взгляд, в фильме соблюдены полностью. Могу назвать несколько важных сцен, которые производят очень сильное впечатление. Прежде всего - в самом начале, когда из кающегося, старого, согбенного человека Мамонов, постепенно облачаясь в царские одежды, превращается в ужасного, мечущего молнии из глаз монарха, помазанника Божьего, которому всё дозволено. И народ, увидев такого царя, именно за ним и признает право властвовать. Вторая сильная сцена - смерть Филиппа. И то, как монахи его хоронят, и то, как горит церковь... Я не знаю, как было на самом деле, но эмоционально всё очень оправданно.

Тему «Царя» можно трактовать как «взаимоотношения Церкви и власти». Хотя, мне кажется, это слишком узкая трактовка. Не побоюсь сказать, что проблема в фильме - другая. Это важный вопрос: до каких пор добро должно терпеть зло? И в какой момент добро должно взбунтоваться и сказать злу, что оно зло?

Елена Ямпольская: Меня удивляет формулировка «помазанник Божий, которому всё дозволено». Помазанник Божий - в глазах народа и в собственных глазах - это прежде всего тот, с которого за всё спросится. И не кем-нибудь, а Тем, Кто его помазал... Мы сидим здесь и рассуждаем о том, что власть постоянно нарушает христианскую мораль. При этом каждый из нас, любой человек - за исключением святых - нарушает христианскую мораль каждый день по нескольку раз. Однако ни за кем из здесь присутствующих нет ни взятия Казани в 1552-м, ни взятия Берлина в 1945-м. Мы не можем даже представить себе всю меру чудовищной ответственности за страну, раздираемую изнутри и снаружи. Да, эти люди - Грозный, Сталин - ужасны, но что предлагает митрополит Филипп царю в фильме Лунгина? «Милуй, царь, всех милуй». Можно ли следовать этой установке и сохранить страну? Самое простое - списать реальные неподъемные проблемы на паранойю, садизм, болезнь. Даже злодей в искусстве имеет право на стереоскопический взгляд. Муки святителя Филиппа станут только выше и пронзительнее, если на другой чаше весов окажутся неразрешимые муки Грозного.

Лунгин: Грозный, конечно, мучился. Но Филипп говорит: «Яви раскаяние в делах своих». А именно этого царь и не сделал. По-моему, мучения не снимают с него ответственности за душегубство.

Лариса Юсипова: Мне показалось, огромный плюс фильма «Царь» - как раз в том, что мы видим Ивана Грозного глазами митрополита Филиппа. Царь несет в себе божественное начало. Если бы не это убеждение Филиппа, как мне кажется, он вряд ли бы пошел на свой подвиг. Он хотел спасти божественное происхождение власти от некоей разрушительной силы, которая в этой же власти таится.

о. Максим: Вот что еще очень важно. Фильм «Царь» свидетельствует, что религиозный дискурс становится все более интересным для нашего общественного сознания. На наших глазах происходит довольно любопытное явление. Десять лет назад невозможно было представить себе, что главными премьерами киногода будут «Царь», «Чудо», не менее ожидаемый «Поп», фильм Веры Сторожевой «Скоро весна». Десять лет назад говорили, что Церковь не располагает языком, на котором она могла бы общаться с современным обществом. Однако кинохудожники показывают, что на самом деле диалог возможен. И фильм «Царь», при всей его дискуссионности, очень ярко эту тенденцию выражает.

Ямпольская: У меня вопрос к отцу Максиму и отцу Димитрию. Как вы относитесь к участию господина Охлобыстина в фильме «Царь»? А заодно и к тому, что сейчас мы можем наблюдать его в роли Григория Распутина?

о. Димитрий: Мне кажется, Иван Иванович не прав. Каждый человек должен определиться в своем служении. Есть служения, которые не совмещаются. Может, есть некий соблазн, который понуждает его заниматься этим. Но это, конечно, вносит смущение в церковную среду.

о. Максим: Мне актер Иван Охлобыстин в фильме «Царь» понравился. Его роль я считаю очень удачной. Но в моем сознании не укладывается, как священническое служение можно соединить не просто с другой профессией, а с актерской игрой. Это слишком разные роды деятельности, и их сопряжение для священства, безусловно, нехорошо. Мне бы очень хотелось, чтобы Иван Охлобыстин что-то выбрал в своей жизни.

Ямпольская: Может ли Церковь морально воздействовать на власть и таким образом приносить пользу и правителям, и государству?

о. Максим: Власть на протяжении многих столетий вынуждена учитывать Церковь как институт. Иногда она устраивала гонения на Церковь, иногда использовала. Что для Церкви лучше - еще вопрос. Иногда власти хочется взять от христианства что-то в качестве прививки, отбросив при этом суть. Но попытки функционального использования Церкви - без признания за христианством онтологической значимости - обречены на неудачу. Это слишком уж просто - поручить Церкви заботиться о сирых и убогих или заняться улучшением климата в местах заключения. А когда речь заходит о чем-то более существенном - например, о том, чтобы идти в школы, сразу возникает «угроза» многоконфессиональному государству, которое якобы развалится, потому что в школах будут преподавать «Основы православия». Но уступить подрастающее поколение «Дому-2» я не согласен.

Собчак: В нашей стране после Ивана Грозного Церковь никогда уже, к сожалению, не имела силы противопоставить себя власти. И когда власть себя обожествляет, - а в России это происходит постоянно, хоть во времена Грозного, хоть сегодня, - вот тогда и начинаются проблемы. Потому что власть может решить, что программа «Дом-2» должна идти в определенное время. А в следующий раз власть может указать Церкви, что ей делать, а чего нет.

о. Димитрий: Если бы у нас была власть, любящая свой народ, она никогда бы не дала волю проекту «Дом-2». Что касается воздействия Церкви, только Церковь удерживает и Россию, и весь мир от окончательного «схлопывания». Но ей нужен голос. Голос - это своя радиостанция в FM-диапазоне и свой цифровой телевизионный канал.

Кох: Мне бы хотелось, чтобы всякий раз, когда власть пытается прикрыться христианством, Церковь не позволяла бы ей этого делать. Мне кажется, роль Церкви - каждый раз правителям напоминать: «Вы не перелицуете христианство под свои надобности». И фильм Лунгина - именно об этом. Иван Грозный мелким бесом вокруг Филиппа ходил: и так, и сяк, и подачки монастырям, ну, признай, что я имею на это право, признай, что это не грех. Филипп сказал: «Нет, это грех».

о. Максим: Вряд ли для Церкви сегодня возможна симфония с государством как таковым, зато возможна и желательна симфония с культурными слоями общества. То, что мы сегодня здесь беседуем, пусть не соглашаясь друг с другом, - еще один маленький шаг в этом направлении. Давайте над этим союзом работать.