Протоиерей М.Козлов, К.Собчак, М.Гельман и О.Костина в прямом эфире у М. Шевченко (полный текст)

Шевченко: На Первом -  программа «В контексте». Самое обсуждаемое событие прошедшей недели - это скандальная акция панк-группы  Pussy Riot в Храме Христа Спасителя, которую многие восприняли как сознательное кощунственное осквернение Православной церкви. Но особенно интересна не сама акция, а та кампания, которая развернулась в защиту этой скандальной панк-группы. Этих девиц представляют чуть ли не какими-то трагическими героинями и уже договорились до того, что чуть ли не сам Патриарх виноват в том, что они совершили то, что совершили в Храме Христа Спасителя. Что на самом деле стоит за этой акцией, как ее понимать и готовы ли те, кто организовал эту акцию и участвовал в ней, отвечать, как говорится, по «гамбургскому счету», за то, что они сделали. Сегодня в нашей студии настоятель храма святой мученицы Татианы Московского государственного университета протоиерей Максим Козлов, Марат Гельман – политолог, искусствовед, Ольга Костина – член Общественной палаты, лидер правозащитного движения «Сопротивление» и телеведущая Ксения Собчак. Марат, первый вопрос, наверное, будет к вам. На ваш взгляд, зачем  вообще была нужна эта акция?

В студии

Гельман: Лучше бы этой акции не было, потому что художник имеет право на уничтожительную критику президента, патриарха, кого угодно, когда он находится в художественном пространстве. То есть, когда мы видим в фильме Михалкова взрывающуюся церковь, мы же понимаем, что это кино, и что нет там никакого злодея, который взрывает церкви. То же самое мы в театре видим: один человек убивает другого, мы не предполагаем, что это поступок, а мы понимаем, что это жест, который находится в художественном пространстве. И, собственно говоря, я всегда эту позицию защищал  и сейчас,  конечно, нахожусь в очень уязвимой ситуации, потому что художники вошли в чужое пространство. Обычно мы защищаемся от церкви, когда церковь пытается навязать нам, что может быть, а что не может быть на выставочных площадках. А тут получилась как бы обратная ситуация.  И я сразу скажу, что это акция плохая и что художник не должен выступать в сакральном пространстве. Единственное, что я хочу сказать, что  вина это эту акцию действительно лежит не столько или не только на девочках, но и на тех служителях церкви, которые активно участвовали в предыдущей…

Шевченко: Но давайте посмотрим, мы видим на экране, как перед Царскими вратами танцуют четыре девицы  полуодетых, в масках на лице, пели, они слова «срань господня» и так далее и другие грубые слова.

Гельман: Справедливости ради я хочу сказать, что не пели они, потом этот звук был наложен в студии.

Шевченко: То есть там они молчали?

Гельман: Там они молчали.

Шевченко: Это ваша позиция. Отец Максим, Вы согласны с позицией Марата?

Отец Максим: Нет, очевидно  что это кощунство для любого христианского, любого религиозного сознания. Для меня было бы равно кощунством, если  бы они подбрасывали свиную голову к синагоге, если бы рисовали карикатуры на пророка Мухаммеда и вывешивали их перед мечетью. Точно также является кощунством, кода перед алтарем, на котором стоит величайшая для христиан святыня – Тело и Кровь Христова  в Дароносице – Святые Дары, устраивается подобного рода акция.  Поэтому для христианского сознания здесь нет вопроса. Вопрос стоит в другом, почему акция, которая является вызовом ценностям российской культуры, сегодня находит только защиту?

Шевченко: Вот Марат Александрович говорит Церковь виновата, отец Максим.

Отец Максим: Это примерно то же самое, как говорить, что новомученики виноваты за то, что произошла революция. Безусловно, есть определенная ответственность у тех, кто, скажем, не смог удержать Россию у рубежа падения 1917 года. Сегодня, кстати, вспоминаем отречение Николая Александровича в день Державной иконы Божией Матери. Но вина разрушителей и тех, кто оказался недостаточно силен, она совершенно разная.

Гельман: Вы знаете, отец, я хочу вот рассказать, что выборы, вот Путин сам сказал, что выборы – вещь жестокая и  жесткая. И когда вот эту церковь, которую иерархи взяли, как бы Храм Господень, то есть взяли на себя, то есть когда они выставляют ее на выборах, то есть, когда…

Отец Максим: Марат, а вы православный человек?

Гельман: Нет, я не православный человек.

Костина: Я прошу прощения, я хотела бы вмешаться, если вы позволите, потому что на самом деле здесь возникает очень важный момент – вот вина, церковь, не церковь, почему они не пошли подбрасывать головы, почему они не пошли, скажем, в храм к мусульманам и так далее. Вот это одна из тоже важных причин то, что начал говорить Марат, что государство, на ваш взгляд, вовлекало церковь в политические процессы. И, скорее всего, вот то, что мы наблюдаем, это не протест против РПЦ, это вообще не протест против церкви. Это, скорее, всего, если осмотреть другие работы, скажем так культурно, мягко, девушек, то это протест, как им кажется, против государственных каких-то устоев, в том числе в данном случае против, как им кажется, сращивания…

Гельман: Я согласнее с тем, что у них в голове, они себя чувствовали юродивыми, которые точно не хотели кощунства.

Шевченко: Это какое-то оправдание, отец Максим, юродивые…

Отец Максим: Слово «юродивые» больно высоко для этих девушек.

Костина: Можно я? В голове там, судя по всему, ничего нет, это даже не стоит обсуждать.  Я хочу закончить свою мысль. Дело в том, что вчера, например, если вы знаете, в блогосфере один из депутатов Госдумы разместил фотографию районной газеты, где была опечатка в слове «жилище»: буква «л» была заменена на букву «д». Анекдот такой дурацкий. Молниеносная реакция  Российского еврейского союза на то, что это оскорбление, даже смеяться над этим оскорбление. Поэтому туда никто ничего не подбрасывает, там очень быстрая и внятная реакция. Но я хочу сказать одну важную вещь. Вина, если здесь есть…

Гельман: Куда – туда? Вы уж говорите, куда.

Костина: Вы меня услышали. Значит, вина государства здесь существует, безусловно. Она состоит в том, что нужно было реагировать на первые выступления. Реагировать  не тюрьмой, безусловно, а разными другими способами.

Гельман: Реагировали.

Костина: Когда беременная девочка за четыре дня до родов совокуплялась в Зоологическом музее, и государство сочло, что ему это не угрожает – это же не храм Христа Спасителя, это музей. Ну, подумаешь, она совокуплялась – ничего страшного. А определенная публика воспринимает это как поощрение. Теперь государство  говорит: Боже мой, мы не рассчитывали, что  дойдет до такого.

Шевченко: Зачем была нужна эта акция, которая на самом деле (отец Максим, если я не прав,  поправьте меня)  была мучительно болезненна для огромной массы верующих людей?

Отец Максим: Безусловно, это сознательный или бессознательный вызов, может быть, не малоосмысленными молодыми женщинами. Но тех, кто эту акцию спровоцировал, вызов традиционным российским ценностям. Нужно понимать, что это вызов не просто Русской Православной Церкви (терпеть не могу гнусную аббревиатуру РПЦ), а вызов традиционным русским и российским ценностям.

Протоиерей Максим Козлов

Шевченко: Зачем это?

Собчак: Мне не симпатична эта акции, я хочу сразу сказать.  Но еще более мне не симпатична  реакция на эту акцию. Поэтому я считаю, что люди, которые обладают каким-то духовным авторитетом и вообще люди, которые представляют эту духовную власть на земле,  должны, на мой взгляд, обладать определенной мерой терпимости и понимания к тому, что молодые девочки захотели выпендриться, сделали это крайне неудачно, безусловно, оскорбили чувства верующих. Но не какие-то делая вот такие меры в их отношении, не заводя эти безумные уголовные дела с жестокостью, вот с такой невероятной…

Отец Максим: Одно маленькое примечание по ходу дела.

Собчак: Извините, почему вы, святой отец, меня перебиваете?

Отец Максим: Я не перебиваю, я делаю маленькое примечание.

Собчак: Можно мне высказать свою позицию, пожалуйста? Я же молчала, я вас не перебивала.

Отец Максим: Может быть, кто угодно, но не церковь заводит уголовные дела.

Шевченко: Не церковь заводит уголовные дела.

Собчак: Я понимаю. Вот смотрите, дайте мне высказаться до конца, и дальше вы продолжите дискуссию, потому что мне так очень сложно. Я хотела сказать следующее. Вопрос в реакции – в реакции и священнослужителей, и общественности, и, извините, тех кадров, вот я видела вчера: в Интернете были размещены кадры того, как разгонялся пикет в поддержку этой группы. Когда помощник Дмитрия Рогозина, официальный человек, господин Босых, на кадре это видно: вот так с кулаком кидается на девчонку – вот в этом, на мой взгляд, гораздо больше жестокости, гораздо больше неприятия, чем в этих  хулиганках которые, очевидно, хотели эпатажно как-то себя проявить. И вы, кстати, им дали такую возможность, потому что, если бы вы прореагировали гораздо более терпимее, то они бы, их эпатаж ушел бы в никуда.

Ксения Собчак

Шевченко: Ксения Анатольевна, можно вам вопрос?  А вы проявили терпимость, когда в вашем кафе корреспондент «Лайф ньюс» стал вас снимать?

Собчак: Конечно, я проявила терпимость.

Шевченко: Вы какую терпимость проявили?

Собчак: Я подошла и попросила, чтобы они стерли с телефона запись. А все остальное это, простите, пропаганда «Лайф ньюс». Никто этих девушек не трогал и пальцем

Шевченко: А почему вы потребовали стереть запись?

Собчак: Потому что я не хочу, чтобы мою личную жизнь снимали на пленку.

Шевченко: А вы можете допустить, что православные люди не хотят, чтобы в православном храме устраивали дикие бесовские пляски?

Собчак: Конечно, поэтому, я считаю, что этих девушек нужно было, безусловно, вывести  из храма, попросить закончить эту акцию, и дальше, это было бы самое правильное с духовной точки зрения, на мой взгляд, решение - простить их. Потому что прощение – это главный христианский принцип.

Костина: Я прошу прощения, что я вторгаюсь. Во-первых, надо сказать, что у представителей нелюбимой отцом Максимом аббревиатуры была разная реакция. Если вы посмотрите в Интернете, например, отец Кураев сказал определенно одно мнение, которое, кстати, было встречено в штыки его же коллегами и соратниками. То есть там была разная позиция. Но я его хотела поддержать в одной важной вещи. Если нам не нравятся наши законы уголовные, а они нам, кстати, не нравятся, потому что у нас можно за убийство, за побои, за тяжкие повреждения получить до трех лет, а за хулиганство получить, как мы сейчас понимаем, до семи. Это действительно несоразмерная история. Но если нам не нравятся нам наши законы, значит, нужно предпринимать усилия по их изменению. Но пока они таковы, мы должны думать о том, чтобы действовать в рамках этих законов.

Собчак: Но законы по-разному трактуются и применяются.

Костина: Согласна с вами совершенно.

Шевченко: Вы считаете, что это просто невинная шалость?

Собчак: Нет, я не считаю, что это невинная шалость.

Шевченко: Вы не считаете, что это заранее подготовленная провокация?

Собчак: Нет, но я считаю, что наказание, о которых сейчас… Это, безусловно, провокация.

Шевченко: Заранее сознательная провокация против кого?

Собчак: Против церкви, против общественности.

Шевченко: То есть провокацию против церкви, против общественности надо простить, правильно?

Собчак: Я считаю, что  духовенство, если оно правда как-то передает библейские принципы, должно простить. Уголовный Кодекс прощать не может, но то наказание, которое сейчас вменяется девочкам…

Шевченко: А какое наказание, вы считаете, им должно быть вменено?

Собчак: Послушайте, я не юрист, но я считаю, что…

Шевченко: Но примерно?

Собчак: Условный какой-то срок.

Костина: Исправительные работы – вполне достаточная мера.

Гельман: Можно я отвечу за Ксению? Я просто хочу сказать, что была уже акция в  церкви. Несколько лет тому назад Александр Бренер в Елоховской церкви: когда началась чеченская кампания, он ворвался в Елоховскую церковь, бежал от иконы к иконе и кричал: «Чечня, Чечня», делая вид, что он бесноватый. Но понятно, это тоже нарушение. Это была позиция художника по отношению к тому, что российские власти начали войну в Чечне. И он эту позицию высказывал как художник.

Шевченко: Почему он это делал в церкви?

Гельман: Это тоже было нарушение.

Шевченко: У тебя, честно говоря, странная логика. Вы говорите, нарушение, нарушение, но вместе с тем это художественная акция. То, что плюнули верующим в душу – это типа надо простить.

Собчак: Невозможно, Максим, плюнуть в душу верующим.

Шевченко: Церковь это прощает, отец Максим? Давайте позицию отца Максима узнаем.

Гельман: Его вывели из церкви, посадили в кутузку.

Собчак: Нельзя плюнуть в душу верующему, потому что я абсолютно уверена  - вера она внутри, а не в алтаре.

Шевченко: Мне возможно. Отец Максим, вам возможно?

Отец Максим: По крайней мере, за верующих, может быть, Ксения Анатольевна не будет, обобщая опыт Русской православной церкви, говорить. Итак, конечно, для любого сознательно относящегося к своей вере православного христианина изголение подобного рода клоунов спиной к алтарю, с произнесением или, не важно, наложением потом в Интернете кощунственных текстов есть глубочайшее оскорбление. Второй момент, который я хочу повторить, ни одна официальная церковная структура не предъявляла им обвинение. Обвинение было выдвинуто, насколько мне известно, на основании заявлений частных лиц, тех самых простых людей, верующих, которые почувствовали себя оскорбленными. И представители священноначалия нашей Церкви неоднократно выступали: если девушки проявят раскаяние, мы в любой момент готовы протянуть им любую руку помощи и ходатайствовать о смягчении их наказания. Но невозможно протягивать руку помощи тому, кто в тебя плюет и кидает камни. Невозможно это делать по отношению к тем, кто говорит: я дальше будут кусаться. Гладить собаку, которая откусывает тебе палец за пальцем, невозможно.

Костина: Но потому что они уже объявлены «узниками совести».

Отец Максим: А «узниками совести» их объявлять – это оскорблять память тех, кто реально «узники совести».

Собчак: На мой взгляд, настоящую веру ничем оскорбить нельзя, потому что она живет внутри каждого человека.

Шевченко: Понятно, это все в теории. Позвольте, Ксения…

Собчак: Принуждать к какому-то покаянию, они наверняка раскаиваются, просто…

Шевченко: Можно вам задать вопрос? Настоящую веру, это ваша позиция, ничем нельзя оскорбить. Представьте себе, что в виде художественной акции какой-то человек, я сразу считаю, что это неправильная акция, возьмет портрет вашего отца покойного, многими уважаемого, и каким-либо образом его испоганит. Вам это будет плевок в вашу душу?

Собчак: Вы знаете, мне это будет очень больно и неприятно, но я точно не буду стараться возбудить уголовного дела, и точно не буду желать мести и какого-то возмездия этим людям.

Шевченко: Но это примитивный аналог того, что произошло с Православной Церковью на самом деле.

Собчак: Нет, это не примитивный аналог, потому что, извините, когда дело касается Православной Церкви, здесь есть один нюанс. Так как, на мой взгляд, происходит достаточно плотное сращивание Православной Церкви и власти в нашей стране, то по любым делам, связанным  с РПЦ, наказания становятся гораздо более жестокими, как это было, кстати, с выставкой «Запретного искусства». Понимаете, когда эти хулиганские выходки касаются других каких-то святынь или каких-то общественных мест, наказание гораздо меньше.

Шевченко:  А когда, кстати, был этот случай с выставкой «Запретного искусства», вы знаете?

Собчак: Несколько лет назад.

Гельман: Пять лет прошло.

Собчак: Там тоже были очень суровые меры приняты.

Шевченко: Нет, но там была вообще идиотская ситуация. Погромщиков оправдали, а устроителей наказали.

Шевченко: В ответ на что была эта акция? Это возмущение верующих?

Собчак:А мне эта выставка очень нравилась

Шевченко: Давайте скажем. Вы видели эту выставку?

Собчак: Да.

Шевченко: Вам на этой выставке ничего не резануло вам глаз?

Собчак: Мне лично нет. Я любою современное искусство.

Шевченко: Нет. А вы знаете про эту выставку, отец Максим?

Отец Максим: Я знаю, о чем пойдет речь.

Шевченко: Вам резануло глаз?

Отец Максим: Безусловно. 

Шевченко: Что именно, скажите?

Отец Максим: Скажем так, представление Христа в кощунственном контексте.

Шевченко:То есть это было кощунство, с вашей точки зрения?

Отец Максим:Безусловно, это было кощунство. Понятно для любого человека, что Христос Спаситель для христианина любой конфессии высшее нравственное и духовное начало.

Шевченко: Давайте продолжим разговор о том, почему именно так к этой акции относится либеральная общественность и почему она так болезненна для тех, кто ассоциирует себя с традиционными ценностями. Отец Максим, вот какой вопрос. Мы неоднократно наблюдаем, что та общественность, которую мы условно назовем либеральной, хотя есть либералы, которые за церковь,  мы знаем, православные либералы есть тоже, для которых это было очень болезненно, поддерживают те акции, которые направлены во вне, а когда против них нечто оборачивается,  такое ощущение, что сразу кричат: милиция, милиция!  У вас нет такого ощущения?

Отец Максим:Безусловно. Более того, мне представляется, что эта акция, несомненно, естьсознательная провокация, еще раз хочу сказать, не против Русской Православной церкви напрямую.Против того, что мы можем договариваться, будучи предельно разными, если будем собирать кубики каких-то общих для нас понятий.Того, что вместе с Ксенией Анатольевной при всех бесконечных разностях, скажем, мы вместе любим родителей,она чтит память своего отца, (я с большим теплом читал, как вы писали о нем), я чту память своих родителей. Вместе с Маратом Александровичемпонимаем, (даже я, убогий,немного понимаю) ценность современного искусства и с теплом помню, как скромный опыт такого сотрудничества вами был поддержан. Помню и знаю о трудах Ольги Николаевны о защите людей, находящихся в заключении, их прав и достоинства. Но вот это реальный конструктив, к которому мы можем вместе двигаться, нас друга на друга натравливают, нажимая на заведомо болевые точки.

Шевченко: А кто и зачем натравливает, отец Максим?

Отец Максим: Это вопрос, который, мне кажется, самый важный в этом деле. Неизмеримо более важный, чем умеренное,но  требуемое наказание этих девушек, которое, конечно, должно быть умеренным, они не должны быть подвергнуты многолетнему заключению, упаси Бог.

Гельман: Вот те, кто эти наказания делают, они и натравливают.

Собчак: Но вы же говорите сейчас, отец Максим, очень правильные слова, что действительно, и вот это слова по-настоящему духовного человека. Почему же, не понимая того, что или понимая, что Pussy Riot - это очевидная провокация, я с вами абсолютно согласна, вы на эту провокацию могли бы ответить,и не вы конкретно, я имею в виду РПЦ, могла бы ответить не насилием, а наоборот, вступить за девушек?

Шевченко: Кто из Русской Православной церкви ответил… Насколько я знаю,за них вступился протоиерей Всеволод Чаплин…

Собчак: Я говорю о самом высоком уровне, понимаете? Если бы за них вступился…

Шевченко:То есть вы требуете реакции Патриарха?

Собчак: Например, почему нет. Если такое наказание жесткое…

Отец Максим: Нет, но то мы говорим, что это дело не такое большое, то говорим, что Патриарх должен говорить.

Костина: У меня принципиальный вопрос. Ксения говорила в первой части нашей передачи, чтоэто месть, до известной степени реакция, скажем, не месть, РПЦ  за излишнее сращивание с государством. То, что вы сейчас предлагаете, это вызывающее сращивание, это когда РПЦ диктует государству, кого и как наказывать и влияет на Уголовный Кодекс.

Ольга Костина

Собчак: Нет, не диктует, а высказывает свое мнение, что девушек нужно простить, потому что прощение… Этим невозможно повлиять. Прощение является одним из главных принципов вот и все.

Костина: То есть вы за то, чтобы Православная церковь вмешивалась открыто в…

Собчак: Не передергивайте.

Костина: Патриарх является человеком очень влиятельным, что значим невозможно?

Собчак: А как он может вмешаться в уголовный процесс? Я считаю, что все дела, которые связаны с РПЦ, рассматриваются более жестко, чем другие похожие дела. Но если бы сам патриарх обозначил свою позицию,  и сказал, что да, это отвратительная акция, это провокация, но мы как люди высокоразвитые на провокацию не пойдем, поэтому мы прощаем. Это была бы позиция высокодуховная, на мой взгляд.

Шевченко: Вопрос – кому прощаем? Вот, допустим, во время акции, то, что эта акция не девочек, просто как их называют,хотя, на мой взгляд, там матери детей таместь, там уже взрослые женщины, уже прошедшие достаточно такой активный…

Отец Максим: Опытом публичных выступлений.

Шевченко:  Опытом публичных выступлений, скажеммягко. Во время акции в церкви находилиськорреспондент «Новой газеты», корреспондент Франс Пресс. Акция была подготовлена, акция была спродюсирована, такое ощущение, она носили заранее политическийхарактер и заранее была медийная подготовка к этой акции. То есть, если этополитическая провокация, судя по некоей конфигурации, которую мы можем увидеть по публикациям в Интернете,надо ли прощать политическую провокацию, Марат Александрович, с такой легкостью, как шалость художников?

Гельман: Еще раз говорю, вопрос же не в прощении, а в мере наказания.Когда мы говорим о российском суде, мы все понимаем, что этот суд управляемый, и он управляем, к сожалению,не словами публичными, а звонками. И я хочу сказать, что…

Марат Гельман

Шевченко: Но всякий ли суд управляем, Ольга Николаевна? 

Гельман: Я хочу сказать, что правда заключается именно в этом. Что несоизмеримость наказания отбирает у меня возможность говорить всерьез.

Шевченко:Марат, все-таки я прошу ясного ответа на мой вопрос. Если это политическая провокация, заранее подстроенная, с заранее просчитанной реакцией православных верующих, общественности, надо ли к ней относиться так же, как к тому, о чем говоришь ты, к акту художников?

Гельман: Конечно.

Шевченко:То есть к политической провокации надо относиться также?

Гельман: Дело в том, что политическая провокация – это элемент демократической жизни. И ты знаешь, сколько про Путина писали плохого,  провокаций.

Шевченко: Но если мы находимся в политическом пространстве, политика – это место, где человек всю свою жизнь ставит на кон и отвечает за это.

Собчак: Лично я восхищаюсь некоторыми акциями арт-группы «Война». Я не буду говорить, какой именно, но это было невероятно талантливо. Ребят за это судят.

Шевченко:Марат, вопрос ясно и четко звучал. Должны ли люди, которые постулируют политическую позицию, понимать, что они могут нести политическую ответственность в полной мере за свою политическую позицию? Или это игрушки?

Гельман: Их сразу в тюрьму. Высказал политическую позицию, и сразу в тюрьму. Ты этого хочешь? А какая тогда это демократия?

Костина: Марат, я хотела бы сказать одну важную вещь. Очень важный момент, который, на мой взгляд, здесь принципиален. Мы начинаем привыкать к мысли, что свободное поведение, проявление свободы и независимости – это противоправное поведение.

Шевченко:В каком случае?

Костина: В этом случае.

Шевченко:Давайте, этот случай охарактеризуем просто.

Костина: Это «узники совести», мы слышим.

Собчак: Кто конкретно говорит, что это «узники совести»? Мы так не говорим.

Костина: Это список из огромного количества людей, подписи которых размещены на Грани.ру, зайдите, посмотрите.

Гельман: Тогда я в ответ могу сказать, что здесь не присутствуют, но существуют православные,  которые мне в ЖЖ пишут, что их надо убить. Вы готовы за них отвечать?

Собчак: Вы приводите крайние примеры.

Собчак: Ничего себе крайние примеры? Алексеева, Пономарев, Борщов. Там 20 фамилий.

Шевченко:Вопрос к Марату Гельману, хотелось бы эту тему закончить. Марат, мы тут тоже кое-что понимаем в художественных акциях, читали журнал «А-Я» и так далее. Вот этот акционизм везде в мире уже 20 лет как считается отжитым явлением. Он как бы съеден. Это не является художественной акцией.

Гельман: Один из самых мощных сегодня китаец Айвей Вей*. Там где протест против недемократичности власти, там художник выступает.

Костина: Но он не выступает с мешком на голове и прорезями для глаз. Если вы боретесь, то вы не должны бояться открывать свое лицо.

Шевченко:То есть эта акция политическая или художественная?

Гельман: Я  хотел сказать, что любой жест находится всегда в трех пространствах. Первое – правоохранительное, ну, хулиганство, то, о чем говорила Ксения. Нахулиганили на мосту, это небольшое правонарушение, там 500 рублей штраф. Второе – художественный жест. С моей точки зрения, в отличие от акции «Война», эта акция слабая, плохая. Но я не буду, вот меня пытают, расскажите про эту акцию, в чем смысл? Пока неправедный суд, обсуждать художественные качества я считаю ненужным. Третье – политическое. То есть, это одновременно в трех. Я хочу сказать, что с моей точки зрения реакция напрямую связана с содержанием клипа. Не акции, а клипа, который потом сделан.

Шевченко:Ты хочешь сказать, я разовью мысль, которую высказала Ольга Костина, если человек, одетый в нацистскую форму, подходит к синагоге на Малой Бронной, вскидывает руку в нацистском приветствии и кричит: уничтожим всех, кто ходит в синагогу – это тоже художественная акция?

Гельман: Он находится в трех пространствах. И мы говорим: это очень плохая акция, это правонарушение.

Костина: А где все-таки грань между художественной акцией и преступлением?

Шевченко:Марат, вы готовы признать акцию, которую общество воспримет как антисемитскую, художественной? 

Гельман: Я могу ее признать плохой акцией, я могу ее признать как очень плохую.

Собчак: Вы антипутинскую акцию сравнили с гитлеровской. Это интересно, в принципе.

Шевченко:Мы вообще ее не воспринимаем как антипутинскую. Мы ее воспринимаем как кощунственную.

Гельман: А почему? Слова-то там были про антипутинскую?

Отец Максим:  Нет, за Путина никто не вступался в связи с этой акцией – раз. Второе – обсуждается непомерно жестокое наказание, которого на сегодня нет. Итак, на мой взгляд, наказание – это то, что наступает после приговора. Пока это следственные действия, хотя мы не будем уходить в эти термины. Я могу одно сказать, слава Богу, что для абсолютного большинства соотечественников мы ассоциируемся с другой культурой – с Распутиным, которому сегодня 75 лет, и с Арво Пяртом, великим современным модернистом, православным композитором.

Собчак: Кто ассоциируется?

Отец Максим:  Я имею в виду тех, кто одновременно ассоциирует себя, понимает себя носителями традиционных ценностей в этой стране, в нашей Родине, в нашей России. Я хочу сказать, что у нас есть две культуры. Одна, которая связана с великой русской культурой, и которая, слава Богу, и сейчас имеет свое продолжение. И вторая, которая своим символом теперь надолго будет иметь вот этих девиц. И вот от этого никуда не денутся. Это цивилизационный конфликт. Это конфликт традиционной русской культуры и цивилизации с этим наносным, пленочным слоем. 

Шевченко: Этот конфликт, он нам навязан или он просто проявлен?

Отец Максим:  Безусловно, он навязан. Это конфликт, привнесенный определенного рода людьми, имеющими  влияние на какие-то средства массовой информации, но совершенно не выражающими настроения общества.

Собчак: Отец Максим, я с вами по данному вопросу категорически не соглашусь. Потому что сейчас происходит конфликт, вы абсолютно правы, в том, что конфликт действительно есть. Но, на мой взгляд, конфликт следующий. С одной стороны существующая власть выдвигает в качестве основной идеологии в многоконфессиональной стране православие, как основную веру.

Шевченко:Каким образом?  Докажите, что власть это выдвигает?

Собчак: Могу сказать. Все то, что происходило вокруг пояса Святой Богородицы, как это было масштабировано.

Шевченко:Эти миллионы людей власть организовала, которые туда приходили?

Собчак: Нет, как это было масштабировано средствами массовой информации. Как об этом писалось, как это все делалось.

Шевченко:Миллионы людей приехали в Москву со всей страны. Это власть организовала?

Собчак: Можно я несколько примеров приведу?

Шевченко: Пояс Богородицы. Еще что?

Собчак: Встреча Патриарха Кирилла только с одним кандидатом в президенты Путиным. Ряд других.

Шевченко: Это абсолютная неправда. Потому что я помню, в этой студии был Владимир Жириновский, который говорил мне: Максим, давайте скорее заканчивать, я опаздываю, мне надо к Патриарху ехать на прием. Уверен, что он встречался с Зюгановым тоже.

Собчак: Публично это было сделано только с одним кандидатом.

Отец Максим:  В новостях показывали, с Зюгановым была встреча.

Собчак: Публично была только одна встреча, которую анонсировали. Я говорю о том, что есть некий конфликт между общей идеологией, это не значит, что это плохо, православие как что-то, во что люди могут поверить, как в свое время там «братья и сестры», сказал нам Сталин. И с другой стороны, той идеологией, которая сейчас наконец-таки родилась в новой России. Это не идеология пленочная Пуси Райт, они не имеют к этой идеологии никакого отношения.  Отец Максим сказал, что сейчас конфликт между исконно русской культурой и пленочной наносной Пуси Райт. Я считаю, что конфликт между этой исконной русской культурой, которая тяготеет к православным ценностям, навязываемой властью, с одной стороны, а с другой, новой идеологией, которая на очень простых вещах основана. Не врать, не воровать, говорить правду, быть искренним. Религия – это вообще отдельная история.

Гельман: Это творческий конфликт. Это конфликт, которого надо не избегать, потому что действительно есть люди, есть силы, есть люди идеологии, которые пытаются сохранить, есть силы и люди идеологии, которые пытаются двигать. И вот этот конфликт, к сожалению, действительно Пуси Райт, и не только они, но они сделали, как правильно отец сказал, нас сталкивают лбами. А на самом деле мы очень хорошо можем сотрудничать вместе.

Шевченко:Я так понимаю, что они – это журналисты, которые продюсировали эту акцию? Но у меня вопрос по поводу Пуси Райт. Только что вы сказали, что отец Максим выступил за посконно русскую, я так услышал, если я не прав, поправьте меня, что выступил за традиционные ценности. Вы упомянули также мусульман, иудеев?

Собчак: Мне эти ценности очень близки во многом.

Отец Максим:  Это изящный риторический щипок.

Собчак: На самом деле мне эти ценности во многом близки. Вопрос в том, что они не могут быть идеологией страны, на мой взгляд.

Гельман:  То, что вчера было модернистским и разрушающим традиции, сегодня становится традицией. Николая Ге запрещали, Льва Толстого отлучали.

Шевченко:Ксения сказала: эти ценности не могут быть идеологией страны. Разве это не проговор конфликта? Пусть случайно, но вслух?

Костина: Уважаемые участники, у меня такое ощущение, что мы очень усложняем девушек из Пуси Райт, потому что то, что происходит сейчас вокруг этой акции, это не они придумали ситуацию.  Это мы обсуждаем некое явление. У них мозгов очень немного.  Очень важный момент. Вот Ксения принимала участие в митингах, я в них принимала участие как человек, дежуривший от лица общественности, чтобы там не было беспорядков и нарушений закона. Мы прошли все мероприятия. Вот это оскорбляет людей, которые пришли на открытый протест с открытыми лицами, которые требовали достаточно жестко от власти очень серьезной ответственности, но сделали это в рамках закона. И сегодняшняя идея о том, как легко стать оппозиционером, достаточно  задрать юбку и снять штаны, написать там что-нибудь у себя на пятой точке про Путина, и ты уже становишься «узником совести» и оппозиционером.

 Шевченко:Мы обсуждаем не только акцию Пуси Райт, потому что, на взгляд многих, тут говорить уже не о чем, что с этой акцией, понятно, а меру ответственности, которую люди готовы нести за свои акции. Когда мы что-то делаем, мы говорим – это серьезно, потом, когда наступает время платить по счетам, мы говорим – мы пошутили. Но платить приходится зачастую. И есть люди, которые говорят: давайте платить так, как все должны платить.

Гельман: Если есть вера в справедливый суд, я скажу так, что если бы у меня не было уверенности, что вместо суда будет твориться месть, я бы сейчас их критиковал похлеще вас всех. Потому что я могу это делать действительно гораздо лучше. Но так как я вижу, что именно реакция гораздо сильнее этого поступка, я говорю, не имею права, буду защищать. Поэтому я хочу, я буду рад, если все мы здесь согласимся с тем, что да, это кощунство, да, мы считаем, что реакция слишком чрезмерная.

Шевченко:Марат, я уверен, что результат суда будет таков, что он позволит вам говорить о бесцельности этой акции, потому что я почти уверен, что не будет ни семи лет, ни этих сроков.

Гельман: Я вчера был уверен, что им изменят меру пресечения. Ее не изменили.

Шевченко:Марат, когда по твоей галерее бегали люди, все разоряли, ты же был против того, чтобы изменяли меру пресечения?

Гельман: Конечно.

Шевченко:Почему в твоей галерее ты против, а здесь ты за?

Гельман: К сожалению, в моем случае у меня был следователь – девочка, которая, еще года не прошло после Юридической академии, и ничего, и прошло семь лет и ничего. А в этом случае 14 следователей, три следственные бригады, как такое может быть?

Шевченко:Марат Александрович, все-таки ответьте на мой вопрос конкретно. Почему, когда громили твою галерею, ты за меру пресечения, а здесь ты против меры пресечения? В одном случае ты за тюрьму, а здесь ты против тюрьмы, почему?

Гельман: Я еще раз говорю, я за то, чтобы был справедливый суд, чтобы не было мести вместо суда.  Я хочу сказать, что когда избили меня, разгромили галерею, я написал заявление, естественно, отдал его. Через полгода меня первый раз вызвали.

Шевченко:То есть ты за то, чтобы и там сидели, и тут сидели?

Гельман: Я хочу зафиксировать, что у меня разгромили галерею и меня избили, человека физически. То есть это было преступление против личности. Здесь, я считаю, преступление гораздо более меньшее.

Шевченко:А если бы не избили, то тогда все было бы нормально?

Гельман: Ну, имущественный вред они должны были компенсировать.

Шевченко:А если бы имущественного вреда не было, а они там устроили бы акцию?

Гельман: У нас так бывает. К нам приходят в галерею очень часто сумасшедшие, дикие, и мы их берем и выводим периодически.

Костина: Я хочу сказать такое, может быть, это кому-то покажется ханжеством, наивом, но мне кажется, что уже надо заканчивать промоакцию на эту тему. В последнее время мы наблюдаем определенный цикл явлений, о которых, в частности, мы говорим и сейчас, и говорили раньше. Сначала мы наблюдали переход вполне официальных изданий, публичных изданий и блогосферы, таких вполне периодических, на мат, на уголовный жаргон, на феню и  так далее. Потом мы наблюдали это по телевизору, это было модно, что считалось трендом. Потом мы стали наблюдать, как наши телеведущие, известные люди вызывают друг друга на улицу, бьют друг другу морду, потом в Твиттер у себя пишут, что я рад, что я это сделал, это правильно, потому что я готов за это отвечать. Потом мы наблюдаем группу «Война», все остальное, и так вплоть до сотрудников полиции в Татарстане, засовывающих бутылку в известное место. К чему я вам все это рассказываю? Мы живем в обществе, которое для себя определило, что противоправное поведение, преступное, криминальное поведение, уголовное является нормой, это даже является таким модным политическим и общественным трендом. Ты такой брутальный, ты свободный, ты делаешь то, что ты считаешь нужным. Ты демонстрируешь презрение государства, презревая его законы. Я хочу сказать, не надо тогда жаловаться на полицейских, засовывающих бутылки, не надо возмущаться журналистами, которые снимают исподтишка. У нас федеральные каналы снимают исподтишка и в засаде. Я буквально вчера  смотрела, как засада стояла с камерами около частного дома, и несчастный человек не мог доехать до дома, потому что он знал, что там стоит засада, которая желает взять у него интервью, которое он не хотел давать. Поэтому мы находимся в очень сложной ситуации. Я в этом смысле считаю, что история с Пуси Райт на самом деле должна стать для нас всех, людей, которые находятся приблизительно в одинаковом положении.

Гельман: В том случае, если суд будет справедливым.

Костина:  У нас справедливым судом считается  то, что нас лично устраивает.

Гельман: Вы сейчас говорите очень много про нас, а я не согласен с тем, что вы говорите.

Костина: Марат, то, что вы произносите про суд, это ваше личное мнение.

Гельман: Это не мое личное мнение. Это то, что я реально видел. Я видел, как расследуется мое дело, когда было реальное избиение и реальный ущерб, и как расследуется это дело, и как расследуются другие дела.

Шевченко:Меня поражает то, что обсуждение содержательной части этой акции, мы перешли к обсуждению плохого и  ненормального законодательства. Даже, если суд не нормальный. А теперь представим себе, что все нормально, суд нормальный, Уголовный кодекс вас устраивает, суд такой, какой вы хотите. в этом случае эта акция подсудна или нет, Марат?

Собчак: Подсудна, но девочки получают исправительные работы или 15 суток, и на этом все заканчивается. 

Гельман: А после этого мы начинаем обсуждать, как это плохо. 

Шевченко:Кто из публичных людей против этого возражает?

Гельман: Я хочу сказать, кто возражает. Возражает тот, кто дал сигнал суду, потому что все адвокаты говорят, что следователи даже не скрывают.

Шевченко: Марат, кто дал сигнал, кто конкретно? Хватит заниматься домыслами. Назовите имя, фамилию, отчество, если знаете, кто?

Гельман: Я не знаю, я не хочу подставлять адвоката.

Собчак: Риторика нашей власти всегда к тому сводится, какие адвокаты, кто сказал.

Шевченко:Причем тут власть?  Факт должен быть фактом. Вы говорите о домысле как о факте, такое ощущение.

Гельман: Патриарх.

Отец Максим: Зачем вы это сказали сейчас, не имея возможности доказать? Это действительно клевета. Слово, сказанное о том, что Патриарх является инициатором, это клевета в прямом смысле, однозначно клевета. И я, как человек, который, слава Богу, довольно много лет уже в Церкви, ответственно это могу заявить. И если вы меня опровергнете, я перед вами извинюсь. Но это клевета. Второе. Мне представляется, что такого рода акции должны, прежде всего, в общественном сознании, и в его реплике, которой является на самом деле правоисправительная система, получать однозначно отрицательную реакцию. Мера наказания действительно может быть различной. Я плохой пророк, я вообще не пророк по жанру работу, но я уверен, что наказание жестким не будет. Но важно, чтобы оно, простите, как в старом советском фильме, было неотвратимым. Вот если будет ощущение, что подобного рода акции имеют неотвратимое наказание, они не будут повторяться, потому что не нужно, чтобы он повторялись. Не нужно, чтобы следующий раз их апологеты и последователи пришли в Зал Памяти и Славы на Поклонной горе и что-нибудь там устроили творческое. Не нужно этого делать.

Шевченко:Я хочу с отцом Максимом согласиться, я лично считаю, что самым правильным решением суда было бы – публичные общественные работы, подметание улицы в желтых робах.

Собчак: На самом деле с этим никто не спорит.

Шевченко:Но в нашем законодательстве просто нет такого.

Костина: Есть общественные работы.

Отец Максим:  Давайте мы от нашей группы здесь обратимся с петицией к суду, чтобы их приговорили к общественным работам.

Шевченко:Я вообще предлагал, чтобы они подметали просто территорию православного храма.

Собчак: У меня есть другое предложение. Я не знаю, клевета это или нет, по поводу звонка Патриарха, я не берусь судить и точно не готова повторить то, что сказал Марат Гельман. Но давайте перевернем ситуацию. Вы говорите: докажите, что Патриарх звонил.

Козлов:  Я так не говорил.

Собчак: А я вас спрошу по-другому. Как вы считаете, если бы Патриарх Кирилл позвонил кому-то из власть предержащих, может быть президенту, может быть кому-то еще, и сказал: слушайте, но не трогайте девочек, они сделали глупость, но давайте мы не будем делать глупости.

Шевченко:Ксения, они не делали глупость. Они делали  акцию в присутствии журналистов ведущих изданий. Какую глупость? О чем вы говорите.

Собчак: Как вы думаете, это повлияло бы на решение суда? Или бы ему ответили: извините, Патриарх Кирилл, Уголовный кодекс превыше всего, поэтому я не могу никаким образом ответить на вашу просьбу.

Шевченко:Мы здесь уже скатываемся в жанр ситуационной комедии, потому что на самом деле такое предположение, что Патриарх может…

Собчак: Он не может позвонить президенту?

Шевченко:Он просто не будет это никогда делать. Вы сомневаетесь в его разумности. Они никогда в жизни это делать не будет. Люди проецируют свое сознание на других.

Отец Максим:  Ксения Анатольевна, это как раз бы свидетельствовало о том, с чем вы так хотите бороться и чего нет, с огосударствлением Церкви. Я уверен, что слияния Церкви и государства нет. Многократно и многочасно наша Церковь свидетельствует: мы не хотим быть частью государства. у нас отрицательный опыт синодальной системы. Мы стремимся абсолютно к своей автономии.

Собчак: А в чем это проявляется? В недвижимости, которую передает церкви наше государство?

Отец Максим:  Исторически возвращается. В том, что наши учебные институции существуют на самостоятельные наши пожертвования. В том, что мы не имеем полноценного доступа в школы и средства массовой информации. Много еще в чем проявляется. 

Шевченко:Отец Максим, извините, что я вас перебиваю. У нас остается мало времени. Поэтому я прошу каждого кратко сказать, какой на ваш взгляд был бы оптимальный выход из этой ситуации?

Собчак: Еще раз. Я считаю, что поступок был некрасивым, я бы даже сказала, отвратительным, эта выходка Пуси Райт хулиганская. Но то наказание, которое сейчас грозит девочкам, еще более возмутительно. Поэтому, на мой взгляд, и общественность, и духовенство должно занять позицию, что прощение – это действительно главная ценность. Поэтому наказание должно быть мягким. Максимум 15 суток или, на мой взгляд, самое адекватное наказание – это исправительные работы, что вполне достаточно в сложившейся ситуации.

Костина: Я думаю, что выводов здесь два. Один, в общем, уже обсудили и даже не особенно с этим спорим, что, безусловно, в рамках действующего даже уголовного кодекса, который мы, безусловно, все время подвергаем критике и будем подвергать еще долго и справедливо, потому что мы его таки не реформируем на самом деле, мы делаем вид. В рамках этого Уголовного кодекса можно действительно найти ту шкалу,  в которой есть нижний предел,  верхний предел, и в рамках этой ситуации решить вопрос таким образом, чтобы не героизировать, в том числе, вот помимо того, что сказал Ксения, не героизировать вот этих девушек для того, чтобы они не вдохновляли подобного рода безмозглую публику. И второе, что я хочу сказать, что важно и что я говорила как раз перед этим. Я думаю, что нам всем, в том числе людям, которые являются так называемыми  ломами, лидерами общественного мнения, должны сделать вывод, что нужно заканчивать героизировать и продвигать любое противоправное поведение.

Гельман: Я хочу сказать, что художественная общественность готова в принципе сама как бы оценивать эти акции. Более того, она готова к некому такому пакту, что все-таки то, что происходит в художественном пространстве – это искусство,  оно отличается, и мы готовы как бы осуждать эту акцию не потому, что она там против Путина или против Патриарха. Я считаю это нормально, если люди имеют возможность высказаться. Но она должна была быть в художественном пространстве. Это ее единственное, с нашей точки зрения, нарушение.  Я хочу сказать, что для них самих осуждение художественной среды было бы гораздо более значительное, чем сроки, которые им могут дать. Но никогда никто из нас не будет пытаться их осуждать в тот момент, когда мы видим, что есть неправедный суд. Если оптимизм тех людей, которые считают, что будет праведный суд, подтвердится, на следующий день мы начнем разбирать  эту акцию. Но  не сегодня. Сегодня мы будем защищать художников.

Отец Максим: Я вижу два вывода из данной ситуации. Первое –малозначительное художественное мероприятие показало на самом деле болевую точку нашего современного общественного сознания. Что мы разрываемся между двумя цивилизационными устремлениями. То, которое построено на сохранении исторического пути России, и то, которое подобно футуристам начала ХХ века, готово сбросить его с корабля и заменить некой неокультурой. Но при всем при том, как верно говорил (и тут я соглашусь с Маратом Гельманом), в свое время то, что считалось модернизмом, стало традицией культуры.  Так и теперь. Даже в современной нашей культуре, которой я не фанат вовсе, можно находить то, что является общим для возможно более широкого круга наших соотечественников. И чем больше мы будем уходить от конфликтов по пустым поводам и искать то, что мы  можем сделать вместе, тем оптимистичнее мы сможем смотреть в будущее.

Шевченко: Наверное, художник имеет право на любые акции и на любые политические взгляды. Искусство свободно так же, как свободны и люди. Но если художник наносит удар, делая его актом искусства, нарушая чужую веру, вторгаясь в чужую сакральность,  он должен быть готов, как минимум, к ответному удару, который эта чужая вера, эта чужая сакральность, пространство священного может нанести по нему, и который изменит его представление о реальности. И никаких обид. Ведь жизнь это искусство, а искусство это жизнь.