Виталий Лейбин: Единственное средство против уныния — дело

Главный редактор журнала «Русский репортёр» Виталий Лейбин рассказал «Татьянину дню» о том, как не стать частью толпы и побороть уныние, поделился взглядом на украинский кризис и дал советы молодым людям, собравшимся идти в журналистику.

Виталий Эдуардович Лейбин родился 28 декабря 1972 года в Донецке. Окончил школу № 147 города Донецка в 1990 году, биологический факультет МГУ имени М. В. Ломоносова по специальности «молекулярная биология» в 1995 году, затем стажировался в Иллинойсском университете. В 1996 г. вернулся в Россию, отказался от продолжения научной карьеры и начал работать в области редакционно-издательского дела. В 2003 г. возглавил информационно-политический портал «Полит.ру». С ноября 2006 г. — главный редактор журнала «Русский репортёр».

Ситуация на нашем рынке очень плохая. Но никогда такого не бывало, чтобы за падением не следовал подъём

— Виталий Эдуардович, за последние годы в России усилилась поляризация общества. Одновременно растёт давление на СМИ. Насколько сейчас возможна независимая журналистика и кому она нужна?

— Не знаю, кому нужна: в нынешней экономической ситуации это точно не вопрос рыночных отношений. Если ещё в 2007 году производство журналов было приличным и прибыльным бизнесом, то сейчас я не знаю, что должно произойти, чтобы вернуть хотя бы ту ситуацию. Наверно, должен снова случиться экономический рост в стране — рекламная модель производства средств массовой информации больше не работает. Но хуже работает и потребительская модель: реальные доходы населения снижаются, увеличиваются расходы на инфраструктуру, в том числе почтовую, цены на транспорт динамично растут. Средства массовой информации — по-прежнему самый крупный налогоплательщик относительно своих оборотов, даже больше, чем нефтяная отрасль.

И самое сложное, с чем мы сейчас сталкиваемся — это даже не политическое давление. Да, есть общественная атмосфера, есть социальный и государственный заказ, но всегда находились те, кто работает свободно, и мы относимся к их числу. Можно всегда попасть на обе стороны конфликта и найти правду — это меньшая проблема, чем дойти до читателя.

Встаёт вопрос: являются ли СМИ, которые сами добывают информацию, бизнесом или скорее общественным благом, которому нужна помощь? Государство оказывает помощь, но в основном государственным СМИ. Зачем ему оказывать помощь свободным средствам массовой информации, не очень понятно, если только на это не будет общественного запроса. В этом смысле ситуация на нашем рынке очень плохая. Но никогда такого не бывало, чтобы за падением не следовал подъём.

Нельзя всё время пребывать в истерике

Острый конфликт мобилизует аудиторию, и полутона перестают пользоваться спросом. Но это временное явление: нельзя всё время пребывать в истерике

— «Русский репортёр» много писал об украинском кризисе, стараясь избегать как героизации, так и излишней демонизации обеих сторон конфликта. Вы рассказывали о зверствах и со стороны официального Киева, и со стороны повстанцев; беседовали и с Дмитрием Ярошем, и с лидерами ДНР и ЛНР. Но таким образом журнал настраивает против себя и тех, и других...

— Думаю, что кого-то мы приобрели, но часть читателей потеряли. Острый конфликт всегда мобилизует аудиторию, и полутона перестают пользоваться спросом. Но это временное явление: как экономический кризис имеет свойство кончаться, так и нельзя всё время пребывать в истерике. Мы играем на более длинные периоды.

Тут есть и такая прагматика: людей, которые умеют производить истерику, с обеих сторон много, а людей, которые умеют производить полутона, не так много. Аудитория больше у тех, кто в истерике, но там, где производятся настоящие репортажи, меньше конкуренция. Мы работаем в поле, где мало кто есть, и в этом расчёт.

— В одном из интервью вы отмечали: «"РР" — это российская свободная пресса, мы на стороне своей страны и культуры, но при этом не желаем врать и подтасовывать, мы делаем качественные репортажи, в том числе и военные. Мы рассказываем о людях и их правде, мы никогда не стремимся "расчеловечить" даже врага». Однако при всей сбалансированности позиции «РР» неоднократно подчёркивал, что наибольшая вина за украинский кризис лежит на официальном Киеве. Такая точка зрения — явно не мейнстрим среди российской интеллигенции. Наверняка вам приходилось слышать обвинения в скрытой пропаганде: мол, делаете то же самое, что и Дмитрий Киселёв, только тоньше?

— Да, конечно, такое бывало. Но когда мне удаётся подробно рассказать, что происходит, многие интеллигентные люди начинают понимать, что я имею в виду. Это трудно сделать в одном материале — нужно довольно подробно беседовать.

Большинство истеричных оценок связано с острым ограничением информации. Например, многие интеллигентные люди в Киеве полагают, что жертвы среди мирного населения, в том числе среди детей, в основном спровоцированы самими ополченцами. Что они сами стреляют так, чтобы показать жертвы по российскому телевидению.

Но если ты действительно бываешь на поле боя, выясняются интересные вещи. У нас есть один великий фотограф (Дмитрий Беляков — «ТД»), который в № 22 (398) сделал подборку с обеих сторон, в том числе со стороны украинского добровольческого батальона «Донбасс». Как только ты с этими людьми проведёшь какое-то время, возникают разные полутона. Например, для него было удивительно, что в этом батальоне не так много людей с острой националистической мифологией (в отличие, видимо, от батальонов «Айдар», «Торнадо», «Азов») и там не любят неонацистов. Но с другой стороны, он видел эпизоды, когда бойцы ни с того ни с сего берут миномёт и неспровоцированно стреляют из окопа в сторону противника. Начинается «обратка», и это чистая провокация насилия. Ты же не можешь быть уверен, что там не ребёнок погиб!

Вообще в этом конфликте есть существенная разница между добровольцами и Вооружёнными силами Украины. Всё-таки ВСУ — это кадровые офицеры и солдаты, которые идут на фронт из-за агитации или необходимости соблюдать присягу, и вообще они на работе. В целом они выполняют приказы, и стреляя по городам, о чём тоже рассказывают мирные жители, делают это без жестокости. Было много случаев, когда можно было на линии разграничения договориться о «режиме тишины» между вменяемыми отрядами ополчения и ВСУ. Договориться с националистическими добровольческими батальонами сложнее. Там особенно велик процент тех, кто считает, что война рождает украинскую державу и украинскую нацию.

Когда начинается гражданская война, с обеих сторон возникает много людей, которые только в этой войне почувствовали себя людьми. Их начали девушки любить, они почувствовали власть, начали обогащаться. В конце концов, многие почувствовали себя героями, а были менеджерами по продажам кондиционеров.

Я видел в начале войны, с каким трудом раскручивался маховик насилия. Ещё в апреле 2014 года 25-я бригада украинской армии предприняла рейд на Славянск. Невооружённое население их окружило, они были вынуждены отдать четыре БТРа, и часть бойцов перешла на сторону повстанцев. Потом это же подразделение поставили на гору Карачун, когда Славянск был окружён, и оттуда они стреляли из артиллерии. Одно дело — когда стреляешь в невооружённых людей, которые стоят перед тобой, другое — когда из миномёта или из гаубицы стреляешь с горы. Ты же не видишь, кого убиваешь! А потом к тебе прилетают «обратные», у тебя умирают товарищи, и ты мстишь за товарищей.

Но я точно знаю, что этот маховик в том числе был сознательно раскручен Киевом. Кто-то же принял решение поставить солдат на гору и расстреливать город! Это не антитеррористическая операция, при которой отряды пришли и арестовали зачинщиков. Это была операция по наведению страха и террора на собственное население в собственных городах. И в этом смысле она не имеет никакого прощения, здесь нет никаких полутонов. Это не было операцией по возвращению Донбасса в состав Украины. Логика артиллерийских обстрелов была в том, чтобы запугать население и показать другим регионам, что сопротивляться новой власти неразумно. В этом есть рационализм, но это убийственный рационализм: чтобы сохранить Одессу и Харьков, им пришлось стрелять по Донбассу.

— То, что вы сами из Донецка, вам скорее помогало или мешало?

— Конечно, мешало, потому что мне трудно соблюсти нейтральность. Это для меня родные места, там жила моя мама и живут родственники, одноклассники. Но с другой стороны, у меня были возможности, чтобы что-то узнать или выяснить.

Лучшие репортажи из таких мест пишутся нейтральными людьми. Я предпочёл бы, чтобы другой репортёр делал эту работу, но иногда в этом конфликте нужно было включаться мне. Я могу легко проехать и с киевской стороны (никто не будет подозревать меня в шпионаже, потому что у меня не российский паспорт, а украинский), и с противоположной стороны, потому что у меня донецкая прописка. Мне легко попасть в любое место.

Не уступать и не сдаваться

Если помнить Евангелие в момент, когда образуется толпа, это помогает сохранить здравомыслие

— «Русский репортёр» часто рассматривает общественные явления изнутри жизни «маленьких людей». Вы пишете, как выглядит конфликт снизу, а не сверху. Как не вестись на манипуляции, не участвовать в общественных истериках, сохранять здравомыслие?

— Человек — существо социальное, и это означает, что он легко сбивается в стаи. Я человек светский, но европейской культуры, и полагаю, что именно христианство даёт самый сильный способ не стать толпой, которая приносит людей в жертву. Об этом, в частности, почти все книги американско-французского философа и социолога Рене Жирара.

В любом коллективном восторге и объединении всегда можно обнаружить человеческое жертвоприношение. Я неоднократно наблюдал, что даже когда волонтёры собираются помогать обиженному, обязательно возникает фигура обидчика. Коллективная травля — это то, что присуще человеку естественным образом. В тот момент, когда вы охвачены праведным гневом и спасаете «своих», вы уже находитесь внутри стандартной социальной манипуляции. Из этого возникают многие виды культуры: военные песни, эпос, государственное устройство. Всегда, когда увеличивается социальная солидарность, есть какая-то жертва. Националистические истории в этом смысле самое страшное, потому что в жертву приносится целый народ.

Но, как пишет Рене Жирар, со времён самого главного жертвоприношения в христианской культуре — казни Иисуса — всякий воспитанный человек понимает, что в любой общественной ситуации главная жертва невиновна. Надежда европейской цивилизации состоит в том, что через 2000 лет до людей начинает доходить: нас из раз в раза обманывают, но мы знаем, что на самом деле жертва невиновна. Если помнить Евангелие в момент, когда образуется толпа, это помогает сохранить здравомыслие.

— За последние два года в российском обществе усилились депрессивные настроения. Но «Русский репортёр» продолжает делать акцент на положительных сторонах жизни. Ваша колонка в заключительном номере прошлого года так и называлась — «Не унывать!». Что помогает вам следовать собственному совету?

— Здесь всё просто. Единственный немедикаментозный способ борьбы с унынием — продолжать заниматься делом. Когда ты занимаешь деятельную позицию, ты не можешь быть в состоянии русской хандры. Откуда у нас позитивные темы берутся? В любом окружении, самом конфликтном и сложном, люди продолжают делать интересные дела. Пока есть такие люди, есть надежда. Мир катится в тартарары с самого своего основания — видимо, это его главное свойство. Если по этому поводу унывать, то ничего сделать нельзя!

В России, наверно, не было столь прекрасных эпох, как последнее десятилетие — с начала 2000-х до 2007 года. С точки зрения бытовых свобод и благосостояния народа это было самое удачное время за всю историю страны, потому что всегда что-то происходило.

Но русские — исторический народ. Возможно, было бы разумнее избежать крымской наживки, проехать мимо, чтобы это была близкая война, но не совсем наша. Мне, как украинскому гражданину и жителю Донецка, это было бы неприятно, но с точки зрения будущего России было бы хорошо уйти от прямого вовлечения в геополитические конфликты, сохранить отношения с Европой и постепенно наращивать силы. Но боюсь, у России это никогда не получалось. Мы всё время во что-то «вляпываемся», и обычно в тот момент, когда начинаем жить по-человечески: это ещё по Первой мировой все понимали. Традиционно в европейском концерте Россия стоит против возникновения новой гегемонии. Это очень затратная историческая роль, но благородная.

— Понятно, что нужно делать дело. Но вот вы делаете журнал, а долги накапливаются, нарастают проблемы с доставкой и распространением продукции, и непонятно, когда наступит разрядка. Не хочется в один момент взять и всё бросить?

— Тут сложная система. В начале 90-х многие советские инженеры перестали получать деньги на промышленных предприятиях. Было принято считать, что это люди прошлого, тогдашние «ватники», а нужно заниматься предпринимательством. Я понимаю бывших «физтехов», которые стали миллиардерами — это был крутой, очень смелый поступок. Но я понимаю и тех, кто остался в физике и продолжил делать «Радиоастрон», который недавно полетел. Каждый раз не знаешь, какой путь лучше.

Понятно, что если делаешь что-то на открытом рынке и нет прогнозируемого спроса, скорее всего, нужно искать другие проекты. Но если кризис пойдёт к концу, те, кто выживут, будут владельцами рынка (улыбается). Понимаете, да? Нужно понять: сворачивание нашей отрасли надолго и нужно идти куда-то ещё, или сейчас все свернутся, а мы останемся? Я пока ответа не знаю, но во многом он зависит от нас, потому что мы влияем на экономическую политику.

Журналистика как ускоренное взросление

Такой массовой профессией, как сейчас, журналистика не будет. Но она не будет и профессией узкого рынка

— Ваш коллега Максим Соколов недавно написал: «Журналистика пришла в то странное состояние, когда ветхие старпёры — причем всех направлений — сходят со сцены, а бодрые молпёры взамен отнюдь не появляются». Вы согласны с таким утверждением? В «РР» приходят «бодрые молпёры»?

— Кадров очень много. У нас есть и Летняя школа, и «воскресная» школа, и медиаполигон. Мы встречаем огромное количество людей, и часто они очень талантливые. Если будет спрос на такую деятельность, появятся и «молпёры».

До возникновения «Русского репортёра» никто не знал о таком журналисте, как Марина Ахмедова. Она работала в отделах потребительского рынка каких-то журналов, но что она великий репортёр и большой писатель, мы узнали в последние годы. Когда к нам пришла работать Юля Гутова, ей было 23-24 года, а сейчас это большой, сильный репортёр. О Дмитрии Соколове-Митриче знали, конечно, до нас, он как бы «старпёр», но тоже не старый человек. Одни только мы обогатили рынок несколькими именами. Всё зависит от платёжеспособного спроса на такую работу.

— Есть распространённое мнение, что журналистика в нынешних условиях превратится либо в штучный продукт, который могут делать всего несколько людей, либо в агрегатор, либо в рупор...

— Безусловно, мы видим себя штучным продуктом. Более того, требования к профессионализму штучных продуктов будут расти, а требования к профессионализму агрегаторов — уменьшаться, потому что там будут машины работать. Такой массовой профессией, как сейчас, журналистика не будет. Но всё-таки она не будет и профессией узкого рынка. Средний профессиональный редактор и копирайтер уходят, потому что эти функции можно запрограммировать, но повышаются требования к тем, кто останется. А останется немало, потому что приличной, культурной стране нужна конкуренция. Только в зоне свободных, штучных СМИ должно быть две-три общенациональные газеты, два-три журнала. Но должны быть и городские СМИ, в том числе в маленьких городах. Это агрегатором не заменишь: читателю всегда приятно прочитать про себя, а не про человека в штате Невада.

— Некоторые ваши коллеги решительно советуют молодым людям не идти в журналистику, а выбрать другую профессию: время не то, страна не та, проблемы со свободой слова, не сможете заниматься тем, чем хотите... Вы с этим согласны?

— Я был бы менее категоричен, потому что жизненную траекторию можно строить по-разному. Для чего заниматься журналистикой? Если вопрос об успехе, карьере и славе, то всё это ещё имеет смысл на телевидении. Тут уже неважно, пропагандистский ты рупор или нет: если ты ведёшь ток-шоу, будешь звездой.

Но есть другой мотив. Репортёрская, полевая журналистика — это один из способов ускоренного взросления. У нас, например, работал блестящий журналист Павел Бурмистров, который окончил МГИМО и знал, что будет дипломатом — сейчас он работает в российском посольстве в Киеве. Он решил, что глупо, будучи пацаном, идти решать мировые проблемы. Нужно приобрести жизненный опыт, а где ты его приобретёшь? Он проработал у нас пять лет, в том числе делал репортажи из Фукусимы, поскольку рабочий язык у него японский.

В общем, бывают разные жизненные траектории. Другое дело — где работать? В 90-е журналистика стала инструментом политического влияния, и вот эта возможность сейчас закрыта.

— Насколько журналисту нужно именно журналистское образование? Оно вообще что-то даёт?

— Если идти на журфак, то нужно двигаться по линии приобретения жизненного опыта. Тогда — немедленно практика, сразу идти в редакцию, делать самую дурацкую, чёрную работу, переписывать новости, смотреть, как редакция устроена, не чураться неинтересного, но пробиваться на полевую. Такой способ возможен — получается интегрированный жизненный опыт.

Но в целом для того, чтобы быть журналистом, очень важно иметь мировоззрение. Кто религиозен, тому легче — есть внутренний стержень. Кто, наоборот, окончил естественнонаучный факультет, тому тоже легче — есть позитивистское мировоззрение. Но в любом случае мировоззрение нужно, и какое-то образование лучше иметь. Сам по себе выбор журфака не является выбором образования. Если уж поступили на журфак, нужно на какой-то части образования сделать акцент: либо на филологической, либо на исторической, но реальная квалификация должна быть. А написать заметку должен уметь каждый культурный человек — это не образование.