«Сохраняя веру» (Ч 3). Что для вас главное в священнике?

Что для вас главное в священнике?

Даниил Сидоров: Самое важное в священнике, на мой взгляд, что в православном, что в католическом, - то, что он служит Литургию. А там это нигде не показано.

Саша Сопова: Для меня в священнике важнее всего, чтобы он в Бога верил. Это кажется само собой разумеющимся, но перестает иногда казаться таковым, и тогда понимаешь, что это главное. Например, у нас четыре православных священника за обозримый период времени перешли в ислам. Один из них потом заявил, что еще три месяца после принятия в мечети ислама он продолжал совершать Литургию, потому что ждал удобного момента, чтобы заявить о своем переходе. Мне кажется очевидным, что он не верил ни во что и ни в Кого, но даже если он в Аллаха в эти три месяца верил, мне от этого не легче. Я знаю, что совершаемые им таинства были действительными по благодати Божией и действенными по вере тех, кто к ним приступал, потому что этот священник не был запрещен тогда в служении. Я, однако, очень не завидую и чадам этих бывших священников, если они у них были, и их близким, даже если они тоже приняли ислам.

Важно, чтобы для священника все-таки служение не было просто работой. Если он называет Бога шефом - я еще не вижу в этом трагедии. Мне кажется, хуже, когда шеф - это архиерей (или кардинал), а выше этого начальства нет никакого. Когда никто, кроме архиерея, тебя не судит, и если архиерей о твоей страсти не знает, то «не пойман - не вор». Когда речь идет не о том, чтобы отстать от греха, а о том, чтобы этого греха не видели мама, священноначалие и община. Когда забывается, что от Бога-то не спрячешься. Это надо большую уверенность иметь в том, что Бога нету, чтобы до обеда совершать Литургию, а после обеда говорить девушке, что все хорошо, если кардинал или мама не узнает.

А судьи - кто? О вере в человека

Ю. Г.: В фильме традиция, на мой взгляд, не является для людей ценностью. Помните, там самый главный еврейский праздник - Йом-Кипур. Судный день - перед кем?

Ольга Богданова: Перед Господом.

Ю. Г.: А в итоге судьями стали - кто? Люди. И раввин, наставник ко спасению, говорит странно...

О. Б.: Как-то не по-еврейски. То есть они там десять дней читают покаянные молитвы, для них это духовный просто крах... Сокрушение.

Д. С.: Но это не показано. Показана проповедь.

О. Б.: На следующий день станет понятно, куда тебя Господь запишет: в книгу Жизни или в книгу смерти, как Он определит твою участь. На самом деле, это единственный день, когда все евреи вместе молятся о прощении грехов, каются... А в фильме они сидят так хорошо, про любовь что-то рассуждают.

Ю. Г.: Да, но Джейк верит в них, поэтому они не могут иначе. Конечно же, это надо быть последней сволочью, чтобы сказать: нет, мы не выше традиции. На мой взгляд, все то, что связано с действительными различиями - национальными, религиозными - настолько нивелировано, сведено до внешних различий! Даже иногда теряешься: где они находятся, в католическом храме или в синагоге? Если кипы на голове, то синагога, если их нет, то вроде как католический собор...

С. С.: Джейк кается не в том, что нарушил законы своего вероучения, а в том, что не верил в людей, в членов общины. Он «не верил» в то, что они смогут закрыть на это глаза. Он говорит: неважно, продолжаются ли наши отношения, я не собираюсь в них каяться. Важно, что я скрывал от вас. То есть он чуть ли не заявляет о своем праве не просто нарушать закон, а открыто свидетельствовать, что он власти этого закона над собой не признает.

Ю. Г.: Последнее, что говорит католический священник - о свободе воли. Он говорит: где же наша свобода воли, никто нам не может говорить, как поступать. Когда они переходят улицу на красный свет: что вы стоите, это Нью-Йорк. Кто здесь вообще исполняет правила дорожного движения? Куда же подевалась свобода воли? Вперед, к процветанию! - это у него такой клич был.

Д. С.: Чисто по-американски.

Ю. Г.: Ну что, фильм, получается, - гимн глобализации, где стираются границы... Мне фильм показался тем интересен, что именно те люди, которые должны нести в общество как раз таки не веру в людей, а веру в трасцендентное, веру в Бога, веру в нечто высшее, чем конкретный Нью-Йорк, Манхеттен или не знаю что еще, они оказываются по сути своей абсолютно светскими людьми, которые верят в людей, а не в Бога...

Д. С.: Ходят в кожаных куртках...

Ю. Г.: Дело даже не в кожаных куртках. Это не делает человека религиозным или нерелигиозным. На мой взгляд, фильм как раз про современную тенденцию к полной секуляризации. Какое у вас к этому отношение?

Д. С.: Она есть, но это ненормально.

Ю. Г.: Чего именно не хватает этим священникам?

Д. С.: Собственно религиозности. Мы уже говорили, что там Бог убран за скобки. Не хватает, собственно, общения человека с Богом.

Ю. Г.: Хорошо. А как вы расцениваете те образы священников, которые вам здесь предлагаются?

Света Ярославцева: Мне кажется, эти священники, то, как они себя ведут, - это попытка подстроиться под тех людей, с которыми мы сейчас имеем дело.

Ю. Г.: А это нормально?

С. Я.: Мне кажется, что сейчас религия немножко другую роль играет, и по-другому люди воспринимают религию и священника, и путь у них другой к вере. Возможно, и правда имеют смысл некоторые изменения, чтобы первый шаг сделать навстречу этим людям, но это не значит, что надо все свести на такой уровень: дружеские посиделки со своим духовным наставником. Просто какой-то первый шаг может быть. Людям тяжело принять веру, если их не воспитали в этом изначально. Просто, может быть, они так пытаются до них достучаться, до каких-то общих ценностей, которые у всех есть, а потом как-то вывести уже на уровень совершенно другой. Сложно сказать, плохо это или хорошо, вообще не очень понятно, как это происходит, так что трудно сказать: «Этого нельзя делать».

Ю. Г.: Но секулярность этих людей - не по форме, а по сути. Они же руководствуются в своих поступках, в общем-то, не верой, а своими устремлениями и желаниями. Вот это не страшно ли?

С. Я.: Да, действительно. Главное, чтобы эти устремления были благими и искренними.

Ю. Г.: То есть искренность является самой важной ценностью?

С. Я.: Кто-то искренне может убивать кого-то, я понимаю. Это очень тонкая грань. Я не знаю, благо - в чем?

Света Ярославцева: Я согласна с тем, что было сказано. Все-таки фильм рассчитан на широкую аудиторию невоцерковленных людей...

С. Я.: И мне тоже кажется, что не хватает этой связи с Богом, в том, как показаны эти священники. Показано все что угодно: общение с близкими, с общиной, работа...

Опять о главном

Ю. Г.: Что для вас важно в священнике? Какими они должны быть по вашему мнению?

С. Я.: Мне кажется, это приходит сразу - чувство, что он может сказать что-то тебе, для тебя найдет что-то. Это сложно сказать. Просто когда чувствуешь: человек мудрый, который знает что-то, искренний.

Ю. Г.: А слабости человеческие допустимы?

С. Я.: Я думаю, да. В фильме показаны крайности, мне кажется. Все мы люди, все мы грешны, конечно, и священник тоже имеет право на ошибку, мне кажется.

Ю. Г.: Важно ли, что герой покаялся?

С. С.: Я думаю, покаяние как изменение души для любого человека важно, и для священника не менее всех. Так иногда получается, что мы видим грехи и человеческие слабости священников. Это обычно не запланировано случается. У него не для того запой, чтобы мы это увидели, и не для того католик в фильме влюбился, чтобы нам показать, что священник - тоже человек. Но тяжело бывает и оттого, что грех мы видим своими глазами, а покаяние в этом грехе происходит сокровенно, должно быть объектом нашей веры. И когда священник не отстает от своей страсти - к водке ли или к женщине - месяц за месяцем, год за годом, при этом продолжая говорить проповеди о том, что пить нельзя и заповедь о целомудрии не подлежит обсуждению, все труднее становится верить, что его покаяние вообще происходит. Что он не просто говорит то, что должен говорить в такие-то часы дня таких-то дней недели. Хотя, естественно, не нужно, чтобы священник напоказ устраивал нечто покаянное. Это тот случай, когда оба варианта хуже. Единственный положительный вариант - когда священнику удастся от явных грехов отстать.

Ю. Г.: Как вы думаете, католик бы остался священником, если бы она ему ответила взаимностью?

Д. С.: Он говорил о том, что нужно поддаться чувству. Это там было. Священник, нарушивший целибат, - его бы просто не оставили священником. Он бы снял с себя сан.

Ю. Г.: Это понятно. Он бы перестал быть священником - действительно так. Но он это бы сделал, ты думаешь?

Д. С.: Если уж он сказал, что нужно поддаться чувствам и стал ее целовать, то понятно, что если бы она ответила взаимностью, что было бы.

Ю. Г.: По поводу не требований, а ожидания от священника...

С. Я.: Мне кажется, что это тоже ощущение, что человек просветленный. То есть не просто хороший человек. Есть люди, с которыми ты дружишь, они кажутся тебе приятными, добрыми и милыми. Но это совсем другое ощущение, его в качествах трудно перечислить. Просто, когда ты разговариваешь с человеком, ты чувствуешь, что он настолько спокоен внутренне... Просветленный, мне кажется, - очень хорошее слово. Здесь, конечно, они не получились такими. Здесь хорошие люди, очень милые, искренние. Друг к другу относятся очень трепетно...

Ю. Г.: Но священник может быть таким?

Д. С.: В наше время священник может быть каким угодно.

Ольга Ветрова: Ну, я-то такого не встречала. Мне кажется, сложно было бы перед ним каяться.

На чем стоит авторитет

Ю. Г.: Вопрос же о том, как мы это воспринимаем. Нормально ли, когда священник становится просто человеком, человечным человеком. Со слабостями. Готовы ли мы это воспринимать? Готовы ли мы продолжать воспринимать его как авторитет? Как человека, которого мы хотели бы слышать, слушать...

С. С.: Конечно, от священника ждешь исполнения правды Божией. Все мы ждем, чтобы священство было святым, а духовенство духовным, и все испытывает разочарование, когда жизнь доказывает обратное. Когда я слушаю горячую проповедь о том, что, например, пить запоем водку нельзя, я напоминаю себе, что не имею права требовать от священника, чтобы у него самого не было запоев, но я бы хотела, чтобы он эти слова и к себе относил. Не просто думал «я до 12 часов говорю то, что должен говорить, и никто не должен интересоваться, что я думаю про себя и что я делаю после 12 часов дня», а помнил, если у него случаются запои, что это неправильно, что в этом надо каяться. Его проповедь может быть и для него планкой, до которой еще расти и расти, но она не должна быть чем-то совершенно от него отдельной.

Если священник, как католик в фильме, говорит, что надо поддаться чувству, то есть что заповедь - одно, а искренность - другое и более важное, то потом, чтобы продолжать считать его авторитетом, психологически необходимо, чтобы он вернулся к правде Божьей и свое возвращение засвидетельствовал так же отчетливо, как то, что «заповедь - одно, а чувства - другое, и им можно поддаться».

Ю. Г.: То есть он должен быть человеком иной жизни? По крайней мере, мы бы этого хотели.

О. В.: Да. Хотя, может быть, это не очень правильно.

Д. С.: Общаясь не с одним священником, понимаешь, что святых среди нас, которые светятся и излучают тепло в буквальном смысле, - очень мало...

Ю. Г.: Один на сто лет, по-моему...

Д. С.: Естественно, любой священник - живой человек. Когда ты с ним тесно общаешься, ты видишь его слабости и какие-то житейские моменты. Ты слышишь то, чего с твоей точки зрения священник не может сказать никогда, а когда он скажет «я пойду зарабатывать деньги», - он больше не священник. Но это все глупости. Но смысл в том, что главное, что в священнике должно оставаться, это его служение. Неслучайно по-русски только о военных и священниках говорят, что они служат, а остальные ходят на работу.

Ю. Г.: Вот этого мы ни разу и не слышали в фильме. Они говорят о своем служении как о работе, а Бога называют шефом.

Д. С.: Главное - то, что человек просто служит. То, что он делает, - выполняет свое призвание, отдает себя Богу. Вот это должно оставаться важным в священнике. Да, он может ходить по улице не в рясе, а в костюме, он может выпить с тобой пива, но вот это должно оставаться в любое время дня и ночи.

С. С.: Я уже пыталась говорить о том, что можно еще назвать это служение работой, но важно, кто тебя нанял: люди или Тот, Кто выше людей. Чтобы твое служение Богу, подчинение своей воли Ему оставалось даже тогда, когда конгрегация лишит тебя работы. Чтобы Шеф без шуток был только тот, Кто с большой буквы.

О. Б.: Просто когда это остается, оно очень многие моменты само собой решает.

Ю. Г.: Да. Нравственный выбор на самом деле делается в опоре на такой опыт служения.

О. Б.: В опоре на то, что у тебя внутри. Тебе не надо сверяться с какими-то концепциями, а просто «я этого не сделаю, потому что я...»

С. Я.: Это просто часть тебя, а не работа по трудовому договору.

С. С.: В конечном итоге от священника требуется с верой и благоговением исполнять свои священнические обязанности - то, чего никто кроме него не может делать. Остальное хорошо, если это есть, и печально, если нет, но мы не имеем права этого требовать. Не все священники способны дать людям такое личное общение, которое этих людей не смутит. В конце концов, по большинству жизненных вопросов можно найти себе другие авторитеты. Это могут быть другие благочестивые и мудрые люди. Мудрость и священный сан, конечно, ожидаемо идут вместе, но вовсе не всегда. Бывает и мудрость без священного сана, и священный сан без всякой мудрости. Но очень хорошо, если у священника хватает сил все двадцать четыре часа в сутки помнить о своем сане, не позорить данную ему благодать. Дико, когда священник не стесняется курить или пить в больших количествах водку при «малых сих». Мне как одному из малых это тяжело, хотя, конечно, Христа это никак не унижает.

О. Б.: Католик же смотрит, как одеться: как обычный парень или как священник. Можно сказать, что это метафора его состояния. Он выбирает себе рубашку с этим римским воротником...

О. Б.: Они могут эти детали внести, и это интересно. Даже то, как одеться.

Ю. Г.: Они выражают это даже не на уровне слов, а на уровне действия. Это же кино, movie.

Главред подводит итоги

Ю. Г.: Мне сложно говорить. Я понимаю, что Даня говорит очень правильные вещи, и служение является приоритетным в глобальном смысле, если мы отвлечемся от личности и будем говорить вообще. Если бы мы говорили вообще о Церкви, я бы сказала: да, главное - служение, это пастырь, который предстоит Престолу и совершает Евхаристию. Евхаристия - это вообще то, ради чего Церковь на земле и появилась, чтобы было где служить Евхаристию.

А что касается именно личного общения на уровне человека в церкви, тоже пытающегося жить, то личностные качества, на мой взгляд, очень важны. И я благодарна создателям фильма за то, что они показали - хотя с перекосами и с усечением очень важных для меня вещей в священстве - очень честную реальность их жизни. Они показали, что это такие же люди, как и мы, сталкивающиеся с теми же самыми нравственными выборами, и по-своему, по-разному их решающие. Единственно, что мне странно было видеть раввина, для которого... Наверное, это американское - гимн демократии. Власть толпы важнее... Здесь действительно Бог как-то в людях получается и в маме, а Бога как некоей высшей Личности вообще не существует.

Д. С.: Священник там давал определение Бога, но там о личности речи не шло.

Ю. Г.: К сожалению, этого мне очень не хватало в этом фильме. Именно Бога как личности. Все прекрасно: хорошие актеры, красивые люди, хорошая сытая спокойная страна, где женщины могут становиться директорами компаний... Я шучу.

Д. С.: Есть хорошая шутка. Если в Европе женщина влюбляется в дирижера, она рожает ему ребенка. Если она в Америке влюбляется в дирижера, то она покупает ему оркестр.

Ю. Г.: Но это не про нас...

О. Б.: Этой шуткой можно завершить материал на сайте.