Протоиерей Павел Хондзинский: Наша сверхидея ― восстановление прав богословской науки

Фото: Rusorel.info

Павел Владимирович Хондзинский родился в 1956 году в посёлке Ильинское Московской области. В 1982 г. окончил Петербургскую государственную консерваторию по классу фортепиано. Занимался исполнительской деятельностью и преподавал в Государственном музыкальном училище имени Гнесиных. В 1995 г. рукоположён в сан диакона, в 1996 г.— в сан священника. В 1999 г. окончил Православный Свято-Тихоновский богословский институт, с 2000 года — преподаватель его богословского факультета. В 2007-2010 гг. — заведующий кафедрой пастырского и нравственного богословия Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ). В 2010 г. защитил диссертацию на соискание степени кандидата богословия по теме «Разрешение экклесиологических проблем русского богословия XVIII — начала XIX вв. в трудах святителя Филарета, митрополита Московского», в том же году назначен заведующим кафедрой практического богословия. В 2011 г. возведён в сан протоиерея. В 2012-2016 гг. — заместитель декана богословского факультета ПСТГУ по воспитательной работе. В 2015 г. защитил диссертацию «Русское вне-академическое богословие XIX в.: генезис и проблематика» на соискание степени доктора богословия. С 2016 г. — декан Богословского факультета ПСТГУ. В 2017 г. защитил первую в России диссертацию на соискание признанной государством степени кандидата теологии по теме «Разрешение проблем русского богословия XVIII века в синтезе святителя Филарета, митрополита Московского».

Начальная аксиома теолога

― Отец Павел, поздравляем вас с присуждением первого в России диплома кандидата теологии. Не могли бы вы кратко рассказать, почему теология ― это наука, и чем она отличается от религиоведения?

― Теология ― это наука постольку, поскольку она пользуется теми методами исследования, которыми пользуется все гуманитарные науки. Отличие же теологии от религиоведения в исходной установке, в исходной точке зрения. Религиоведение изучает явления религиозной жизни. При этом вопрос о том, является ли это явление порождением подлинной религиозной жизни или не является, религиоведов не интересует.

― То есть религиоведение интересует сам факт явления?

― Да, наличие некоего феномена, который религиоведы и описывают. Это могут быть различные религиозные практики, формы религиозной жизни, формы индивидуального проявления религиозного чувства, но всё это находится исключительно на человеческом уровне, в то время как теология всегда конфессиональна. Не может быть «общей» теологии. В нашем случае, точка зрения учёного-теолога ― это точка зрения Церкви.

― Вы сказали, что теология всегда конфессиональна и пользуется общепринятыми гуманитарными методами, поэтому и считается наукой. Конфессиональность предполагает веру в того или иного бога, систему божества и так далее. Можно ли тогда сказать, что утверждение о существовании Бога научно?

― Нет, это не вопрос науки. Невозможно с помощью рациональных аргументов доказать ни наличие, ни отсутствие Бога, и не только: вот, здесь напротив стоит стул; если я сейчас возьму и вынесу его за дверь, вы не сможете мне доказать, что он существует. Для теолога бытие Божие ― это начальная аксиома его деятельности.

Фото: Марина Гудалина

― Хорошо, теология конфессиональна. А может ли религиовед быть неверующим?

― Да, и таких случаев сколько угодно. Если вы когда-нибудь читали труды по религиоведению, то могли заметить, что как только дело доходит до какой-либо концептуальной оценки фактов, тут же начинаются проблемы, потому что для того, чтобы дать эту оценку, надо принять какую-то одну точку зрения на существование Бога, а религиоведы всячески от неё уходят. Поэтому факты, которые рассматривают религиоведы, остаются лишь на дескриптивном уровне, то есть на уровне описания. Внутренне порядочный человек, наверное, может описать эти явления более или менее корректно, даже если он не верит в Бога. В советское время у нас было атеистическое «религиоведение», но атеизм ― это такая же вера, только со знаком минус, поэтому советское «религиоведение» было крайне необъективным.

― Кстати об атеизме. В одном из недавних интервью вы подвергли сомнению возможность для атеиста защитить диссертацию по теологии. Получается, вы отказываете большой группе людей в том, чтобы они занимались наукой, на основе их взглядов? Как быть с тем, что на Западе многие труды по теологии пишутся атеистами и агностиками, а, например, один из самых известных теологов ХХ века Альберт Швейцер не считал Христа Богом?

― Ну, давайте проблемы Запада мы оставим Западу (улыбается). Почему я отказываю атеистам? Ну посудите сами: может ли человек, не имеющий музыкального слуха, написать работу по музыковедению? Нужна ли будет такая работа? Или, например, если мы не принимаем в музыкальные учебные заведения людей, не имеющих слуха, мы тем самым ограничиваем их права?

― Но ведь и такие случаи бывают, что в музыкальных заведениях оказываются люди, не имеющие слуха…

― Да, но согласитесь, что это скорее патология, чем норма. Вообще надо, прежде всего, договориться об определениях: что такое теология. Если перед нами текст, написанный на тему Священного Писания, то это совсем не обязательно теология. Я все же придерживаюсь своей точки зрения, что теолог смотрит на текст в первую очередь с позиции своей конфессиональной принадлежности.

«Большое» богословие и «маленькая» теология

― В русском языке богословием называют и религиозно-мистические труды, и публицистику, и научно-популярные статьи, и официальные церковные документы. Как объяснить человеку со стороны, где грань между этими явлениями и теологией как наукой?

― Здесь дело не в жанре того, что перед нами находится. В каждом конкретном случае нужно смотреть: есть в данном тексте какие-то богословские идеи или нет. Для себя я формулирую это так: есть богословие Предания ― это то, во что верит, то, чему учит, то, как живёт и как молится Церковь. Если в каком-то тексте присутствуют эти идеи, то, наверное, можно сказать, что в нем есть некое богословское содержание. Теология же, с моей точки зрения, ― это наука, которая изучает вот это «большое» богословие, его тексты путем кодификации, сопоставления, систематизации и так далее. Именно поэтому теология ― это наука, а вот «большое» богословие наукой назвать нельзя.

― Но ведь в «большое» богословие входят и теология, и религиоведение…

― Если быть точным, то все же ― нет. «Большое» богословие ― это объект, который изучает теология или религиоведение (разница между ними, как мы уже выяснили, в точке зрения).

Фото: Марина Гудалина

― А официальную позицию Церкви формирует учёный-теолог?

― Не совсем. Приведём пример: когда созывался тот или иной Вселенский собор, то прежде чем выносить окончательное решение по известному вопросу, сперва кому-то поручалось выяснить, что по этому поводу говорили отцы Церкви. Вот эта предварительная работа в данном случае и была работа «теолога», хотя, конечно, в то время никакой теологии и не было.

― То есть позиция Церкви формируется на основе прецедента, описанного святыми отцами?

― Прежде всего, на основе Писания, главного источника церковного учения, а затем уже и на мнении отцов. Задача теолога ― делать подготовительную, черновую работу, когда Церкви надо решать какие-то проблемы, когда возникают такие вопросы, которые раньше не поднимались.

― Если говорить о прошлогоднем Критском Соборе, в котором Русская Православная Церковь не принимала участия, можно сказать, что недоработали именно теологи?

― Наверное, и теологи тоже. Потому что те документы, которые были опубликованы…Честно говоря, я не понимаю, зачем ради них надо было собирать Собор.

― Вернёмся к теологии как науке. Есть ли разница между тем, как определяют теологию, её методы и место среди других дисциплин в России и на Западе?

― По поводу того, в чём состоит суть теологического метода, есть множество мнений, но, безусловно, есть и точки пересечения. Одна из самых известных и крупных работ по этому вопросу, которая так и называется ― «Метод в теологии», принадлежит католическому богослову Бернарду Лонергану. Он считал, что непременным элементом работы теолога является то, что он называет «обращением», то есть личное принятие теологом опыта веры, которую он изучает.

Фото: Pstbi.ru

― Почему вы решили защищаться не по философии, а именно по теологии? В чём состоит специфика вашего исследования?

― Если бы я решил защищаться по философии, тогда пришлось бы переделывать работу, потому что одно дело, когда контекст богословский и исторический, и совсем другое ― когда философский. Чем богословие отличается от философии? Философ может оперировать теми же понятиямии рассуждать на те же темы, что и богослов, но богослов при этом старается сформулировать точку зрения Церкви (хотя всегда и нужно проверять, хорошо ли это у него получилось), а философ ― свое личное мнение, свою личную концепцию.

― Кто должен проверять теолога?

― Научное сообщество. Диссертация же защищается, там есть оппоненты и применяется стандартная процедура проверки на предмет релевантности выводов.

Биологи vs. теологи

― Вы защитили кандидатскую диссертацию по теологии, уже будучи доктором богословия. Получается, теперь вы одновременно кандидат и доктор богословия. Зачем вам ещё одна степень?

― Здесь объяснение, касающееся не столько меня самого, сколько корпорации. Во-первых, восстановление прав богословской науки в российском обществе ― это своего рода сверхидея нашего университета. Наш университет первым получил госаккредитацию по теологии, и можно сказать, что это логическое завершение процесса, который мы сами же и инициировали. Во-вторых, как аккредитованное учебное заведение мы подчиняемся всем требованиям министерства образования ― соответственно, нам нужны люди со степенями, признаваемыми государством. Пока не было ВАКовской теологии, по умолчанию считалось, что церковные степени внутри нашего вуза еще могут быть как-то признаваемы. Но если я, например, пошёл бы записываться в библиотеку в специальный зал, куда пускают только кандидатов или докторов наук, меня туда не пустили бы, так как у меня не было государственного диплома. Хотя это, конечно, мелочи (улыбается)…

― В Интернете звучали мнения, что вы не собирались защищаться, но представители Диссертационного совета по теологии попросили вас создать прецедент. С другой стороны, кандидат биологических наук Александр Панчин предполагал, что ваша главная мотивация ― финансовая: «Если ты богослов, а теология ― признанная государством наука, то ты можешь получать государственные гранты, открывать теологические институты. Иными словами, вести проповедь за счёт налогоплательщиков ― и атеистов, и верующих». Насколько такие утверждения соответствуют истине?

― Они просто некорректны по одной простой причине: если верующие ― налогоплательщики, то почему тогда в научном пространстве могут присутствовать только атеисты, которые получают гранты на деньги верующих налогоплательщиков? Дело в том, что у нас всё время путают понятия «светское государство» и «атеистическое государство». Раньше у нас было атеистическое государство, сейчас оно стало или становится светским, а светское государство даёт равные права и верующим, представителям разных конфессий, и неверующим, а не одним только атеистам. Но по старой памяти все привыкли считать, что права есть только у атеистов.

― Получается, что в перспективе идея получения грантов, открытия теологических институтов теперь нам доступна?

 ― Только в перспективе. До революции церковная наука была на достаточно высоком уровне. Дай Бог, чтобы мы этого уровня смогли достичь сегодня. Нам нужно приложить очень много усилий для того, чтобы то, о чём вы говорите, стало реальностью. На самом деле, сейчас мы только в самом начале пути. То есть одной цели мы достигли, теперь надо создавать среду, формировать социальный запрос и так далее.

Фото: Марина Гудалина

― Вы ожидали такого ажиотажа в связи с вашей защитой? Что для вас оказалось самым сложным, что огорчило и, наоборот, порадовало?

― Такого ажиотажа не ожидал. Было и то, что огорчило, и то, что порадовало. Конечно, когда сталкиваешься с неспровоцированной ненавистью, радости это не доставляет. Порадовало то, что в связи с возникшей дискуссией совершенно неожиданно, не зная меня, кто-то из светских гуманитариев встал на мою сторону. Это было очень приятно. Гуманитарии ощутили, что это «наезд» не только на меня и на теологию, а вообще на гуманитарную науку, потому что они прекрасно понимают, что во всякой гуманитарной науке очень важны начальные субъективные установки исследователя.

― То есть это был вечный спор «физиков» и «лириков»?

― В общем-то, да. И для нас это хорошо, так как наша задача ― как раз вписаться в это общее гуманитарное пространство.

― А можно сказать, что негативные отзывы шли только со стороны «физиков»?

― Даже не от физиков, а от биологов (улыбается). Известные мне негативные отзывы были именно от них. Ни одного аргументированного отрицательного отзыва от гуманитария я не получил.

Личный опыт и безличный метод

― Наибольшие возражения вызвала фраза из вашего автореферата, что «научно-теологический метод определяется: 1) специфическими (уникальными) предметом и источником теологического знания; 2) подразумеваемым ими же личностным опытом веры и жизни теолога». Что здесь подразумевается под «личностным опытом веры и жизни», насколько его можно верифицировать? И что бы вы ответили Александру Панчину: «Если личный опыт является научным методом, то я могу сказать, что я верю в то, что диссертация Хондзинского ненаучная, следовательно, я научно это доказал, потому что это мой личный опыт веры»?

― А мой личный опыт веры свидетельствует, что Александр Панчин — верующий атеист, следовательно, я научно доказал, что он не может судить о теологическом методе и теологической диссертации, потому что не понимает, о чём говорит, и так далее. Если же всерьёз, то всякое гуманитарное (и не только) исследование основывается на некоторых личных предпосылках исследователя. Опять же, может ли написать хорошую работу о Достоевском литературовед, которого этот писатель никак не трогает? А мой личный опыт веры и жизни ― это мой опыт церковной жизни. Иначе как я, являясь теологом, могу говорить о точке зрения Церкви, если сам этой точки зрения не придерживаюсь, не принимаю и, стало быть, не понимаю?

― Ещё одно возражение: «Ближайшая параллель к "теологии" — это как если бы фольклорист пропитался ценностями записываемой мифологии и начал доказывать, что мир возник из плаценты, которая вышла последом, когда Первоженщина родила Солнце от Койота. Что, мол, ничто не доказывает обратного; что, в принципе, эту Первоплаценту можно сопоставить с Большим Взрывом; что все остальные заражены естественнонаучным высокомерием; что [методолог науки, создатель концепции эпистемологического анархизма Пол Карл] Фейерабенд доказал, что наука ничуть не лучше мифологии».

― Здесь либо действительно не понимают, либо не хотят понимать или делают вид, что не понимают, о чем идёт речь. Я не собираюсь доказывать, что Бог есть или Бога нет ― мы с вами уже выяснили, что это рационально недоказуемо. Я работаю с текстами христианской традиции, глядя на них с точки зрения христианской традиции. Я текст Евангелия понимаю как текст Откровения, а не как литературный памятник первого тысячелетия.

Научные же исследования, которые практикует мой оппонент, Александр Панчин, действительно, ничуть не лучше мифологии. Он ведь прославился тем, что написал статью, согласно которой есть некий микроб, которого он, правда, не нашёл, но в существование которого твёрдо верит. Этот микроб, согласно Панчину, внедряется в мозг человека, проводит там разрушительную работу, и в результате человек становится религиозным (имеется в виду публикация: Panchin AY, Tuzhikov AI, Panchin YV; Midichlorians ― the biomeme hypothesis: is there a micro bial component to religious rituals? Biology Direct 2014, 9:14 ― «ТД»). Если это наука…

Фото: Марина Гудалина

― Автор одного из отзывов, доктор биологических наук Юрий Панчин, отмечал, что теологи не имеют права критиковать святых, а в науке не должно быть авторитетов: «Для автора диссертации Филарет — святой. Это тот самый его теологический метод — личный опыт веры. Поэтому он уже не может его критиковать. Для науки это недопустимая вещь». Вы действительно не можете возразить святому, если с ним не согласны?

― Панчин (как отец, так и сын) в этом вопросе, как и в других, относящихся к области теологии, просто не в теме. Есть область общепризнанного церковного учения, есть область богословских мнений, то есть область частных мнений святых отцов, которые не всегда совпадают с учением Церкви. Вот и весь ответ на вопрос. В своей работе я подвергаю анализу творения святителя Филарета с точки зрения Церкви, выясняя степень их релевантности общецерковному учению ― это обязательная процедура для теолога.

― Недавно четверо биологов подали апелляцию на присуждение вам учёной степени по формальным основаниям. Что вы думаете об их возражениях?

― Я считаю, что задача каждого ― заниматься своим делом. Моей задачей было защищать диссертацию. Чтобы следить за соблюдением формальных норм было достаточное количество людей, в том числе и представители ВАКа. Поэтому я этим вопросом даже не интересовался. Но что бы ни решил ВАК, деятельность моих оппонентов не станет от этого менее нравственно нечистоплотной, а их некомпетентность в области теологии менее вопиющей.

― На ваш взгляд, насколько реальны перспективы теологии в России? Она продолжит развиваться как внутрицерковная дисциплина, или может стать вполне светской, как в Европе?

― Сейчас в поле ВАКовской теологии у нас присутствуют три конфессии: православные, мусульмане и иудеи. Все три в один голос выступают за то, чтобы теология была конфессиональной. И вообще, что такое светская теология? С моей точки зрения, это даже не вполне теология. Это может стать какой-то разновидностью религиоведения, не более того.

― Ожидать ли нам бума диссертаций по теологии, в том числе в ПСТГУ, или люди продолжат защищать церковные диссертации по богословию?

― Я думаю, будет и то, и то.

Беседовал Михаил Ерёмин