Академик Алексей Старобинский: Влияние Бога на жизнь людей — экспериментальный факт

Наука — отдельно, религия — отдельно

— Алексей Александрович, каковы сегодня главные проблемы взаимоотношений науки и религии?

— Должен сказать, что у меня в этом деле большой опыт: уже много лет я участвую в работе семинара «Физики и клирики» в Свято-Филаретовском православно-христианском институте. И главный наш вывод в том, что наука и религия изучают разные сферы бытия и духа, они нужны для разных вещей. Поэтому те конфликты, которые между ними возникали (это мое личное мнение), были конфликтами не религии с наукой, а отдельных людей, которые считали, что их представления о религии и есть истина. Как выразился однажды Честертон, они читали свою Библию. На мой взгляд, все длинные дискуссии о том, можно ли быть ученым и верить в Бога, — это дискуссии на пустую, надуманную тему. Наука не для того создавалась, чтобы доказать, есть ли Бог или нет Бога, а для другой, исключительно амбициозной цели: как далеко можно пойти в познании мира, не ссылаясь на Его существование?

В принципе, могло бы оказаться так, что учёные не смогли бы сделать ничего без того, чтобы призывать Бога на помощь в каждом случае. Но оказалось, что наш материальный мир устроен иначе. Вне зависимости от того, верит ли учёный в Бога или нет, от него принимаются только рациональные аргументы — или теоретические, или результат опытов. Заявление о том, что мне явился Бог и сообщил мне гениальное новое уравнение, конечно, очень интересно, но его не примут, пока вы не представите доказательств вашей гипотезы. И колоссальные успехи науки показывают, что пока не видно препятствий, ограничивающих рациональное познание природы.

Другое дело, что наука не покрывает всех областей жизни человека. Она берется предсказывать и объяснять повторяющиеся явления — тогда можно вывести научный закон и далее успешно применять его без всяких опасений. Но есть явления очень редкие: не то, чтобы наука совсем не могла их предсказать и объяснить, но её объяснения в таких случаях часто оказываются ошибочными. Иногда эти явления называют «чудесами». И не очень важно, результат ли они божественного вмешательства, случайного стечения обстоятельств или и того, и другого — в любом случае они остаются вне пределов науки в ее современном состоянии.

Поэтому я всегда, обращаясь к людям верующим, объясняю: вы можете говорить, что всё вокруг создал Бог, я даже не буду дискутировать с вами на эту тему. Но усвойте другое: Бог создал мир так, что человек (по крайней мере, во всем, что не касается его души и духа) может его познать, пользуясь только своим разумом и не ссылаясь на Его существование.

— А что вас подтолкнуло к научно-религиозному диалогу? Вы ведь были уже состоявшимся учёным, работы хватало, а здесь приходится вести разговоры на отвлечённые философские темы, которые естественники часто не любят…

—Во-первых, сама тематика моих исследований, которая включает исследование общих свойств нашей Вселенной. Она непосредственно подводит к теоретическому выводу о возможности существования других вселенных, находящихся в настоящее время вне нашего светового конуса прошлого, то есть вне области непосредственной видимости и классической причинной связности. Это заставляет задумываться о самых общих проблемах бытия, над которыми по-своему размышляют и философы, и богословы. Во-вторых, среди участников нашего семинара со стороны клириков есть немало профессиональных естественников и даже знакомых мне физиков. Поэтому мне как эксперту в области космологии, гравитации и астрофизики, естественно, захотелось своевременно информировать их о современном состоянии науки в этих областях. Кстати, оно драматически изменилось за последние 40 лет, так что многие из тех научных высказываний о Вселенной, с которыми они дискутировали, уже устарели.

— Хочу привести вашу цитату, которую и многие атеисты, и многие верующие сочтут крамольной: «Я понял, что Бог благословил не учитывать Его в научных исследованиях. Но мы должны сразу вспоминать о Боге, когда речь заходит о человеке». Во-первых, действительно ли изучение природы не дает нам никакого повода говорить о Боге? И во-вторых, что же такого есть в человеке, чего нельзя объяснить без Бога?

— Я не сказал, что природа не дает повода говорить о Боге: повод может дать что угодно. Я сказал, что для познания неодушевленной природы (того, чем занимаются естественные науки), мы не видим пределов для ее рационального объяснения. Более того, это работает и для человека, пока вы его рассматриваете как биологическое существо. Вопрос возникает, когда речь заходит о душе и духе (душу атеисты признают, просто они её понимают исключительно как психику, высшую нервную деятельность). Но даже на уровне души есть то, чего нет в наших научных уравнениях: это свобода воли.

Я всегда спрашиваю коллег: что вы можете сказать по поводу свободы воли? И всегда они либо отнекиваются, либо отвечают неубедительно. Наши научные предсказания хотя и носят статистический характер, но выглядят вполне определённо: в стольких-то процентах случаев при бросании монеты выпадет «орёл», в стольких-то «решка». Но когда речь заходит о свободе воли, все уравнения рассыпаются. В какой момент возникает действие, вызванное свободой воли, каким членом уравнения можно его учесть? Нет такого члена! Для каждого вида материи и сил, вызванных их взаимодействиями, есть чёткие формулы и определения, что это такое, а для свободы воли такого определения нет. Существует что-то, чего мы пока рационально объяснить не можем.

— Но ведь свобода воли — тоже не научный термин. Мы не будем сейчас разбирать религиозные течения, которые отрицают свободу воли — многие учёные также считают, что её нет. Что побуждает вас довольно категорично утверждать, что свобода воли есть?

— Это можно обсуждать на уровне теоретических размышлений, но я смотрю на результат: человек мог поступить так, а мог поступить иначе. Поэтому и предсказания плохо работают. Коллеги-социологи говорят, что человек — сложный объект. Я с этим не спорю: у нас тоже есть сложные уравнения, когда мы не знаем всех членов или не хватает компьютерных мощностей. Но когда речь заходит о человеке, я не понимаю, как с помощью уравнений можно описать свободу воли. Классический пример — проблема Буриданова осла. Все согласны, что теоретически она нерешаема: осёл, стоящий перед двумя одинаковыми охапками сена, не сможет выбрать ни одну из них и умрёт с голода. Но и человек, и реальный осел в такой же ситуации почему-то не умирают, а уверенно идут к одной из охапок.

— Многие учёные возразят, что человек на самом деле может поступить только одним образом, а возможность выбора — это наша иллюзия. Как бы им ответили?

— Очень просто: если мы объясняем поступок человека тем, что он был предопределён заранее (Бог так в книге жизни написал, или частицы в момент Большого взрыва так сложились), то это не научное объяснение. Есть только наше желание, чтобы так было. Чтобы получить действительно рациональное объяснение, надо иметь полную картину всех сил, которые действуют на конкретного человека, включая, если уж на то пошло, траекторию движения всех частиц. Тогда есть возможность доказать, что наши действия определены тем-то и тем-то. Но такой картины составить пока нельзя. А на практике мы видим, что при, казалось бы, абсолютно одинаковых начальных условиях люди поступают по-разному. Хотите сказать, что на них действуют неучтённые силы — расскажите, откуда эти силы возникают, или ваше объяснение не будет научным. Поэтому мое отношение к свободе воли прагматическое: существующих физических и психических сил, влияния общественной среды, родителей, прессы недостаточно, чтобы объяснить действия человека.

Бог не меняется, но люди постигают Его глубже

— Есть ли специфические моменты диалога науки и православия, которых не возникает, когда мы говорим о других христианских конфессиях?

— Принципиально их нет. Специфика православия в другом: если сравнивать Православную Церковь с протестантскими конгрегациями, её структура иерархична и в чём-то, как мне кажется, авторитарна. Глядя на моих собеседников, я понимаю, что им приходится больше считаться с административным начальством, чем протестантам. Иногда это плюс, иногда минус.

А затрудняет диалог то, что у людей о религии вообще, и в частности, в нашей стране иногда очень невежественные представления. Это происходит, условно говоря, из-за того, что Закона Божьего в школах нет, а когда его пробуют ввести, то вводят в таком виде, что он вызывает отторжение. Даже для многих людей, ходящих в церковь, что Новый Завет, что Ветхий — в некотором смысле одно и то же. Действительно выдающихся православных философов, того же Николая Бердяева, они не знают и не читают.

Если наука всё время изменяется (сто лет назад мы мыслили совсем по-другому, чем сейчас), то в религии за две тысячи лет как будто ничего не изменилось. Образованные религиозные деятели объясняют нам, что это не так, но об этом мало кто знает.

— Но так ли это плохо? Что-то же должно оставаться неизменным, иначе на чём бы мы основывали жизнь?

— Правильный, наверное, ответ такой: хорошо, что эти истины остаются неизменными, но плохо, что их понимание не меняется. Как говорят просвещённые клирики, Бог не изменяется, но люди постигают Его глубже. Не нужно думать, что то, чему вас учили в детстве, — это что-то законченное, раз и навсегда. И в религии, и в науке нужно думать, а очень многие люди думать не хотят. Одни считают, что достаточно работать кнопками на компьютере, другие — что достаточно ходить в церковь, и всё, больше ни о чем можно не волноваться.

— Есть ли за последние 30 лет в России достижения в диалоге между наукой и религией?

— Как таковых достижений, на мой взгляд, нет (нам нужно больше времени и больше усилий), но есть положительные тенденции. Во-первых, мы начали друг друга понимать. И во-вторых, пришло осознание, что главная проблема — это когда какой-нибудь представитель науки или религии решает, что он уже всё знает, залезает в ту область, где не является экспертом, и начинает диктовать другим свои взгляды.

— Вам приходилось сталкиваться с непониманием вашей позиции среди коллег — мол, что общего у нас может быть с этими попами?

— Я им отвечал то же, что и вам сейчас. Конечно, наука основана на фактах, а религия на вере, но все-таки область науки не покрывает всей деятельности человека. Например, любовь — это не наука, а в христианской религии это понятие играет исключительно важную роль. Представители науки часто забывают, что христианство существует уже две тысячи лет и люди в нем нуждаются. Мы же и в науке таким критерием пользуемся — когда не можем сказать, какая из гипотез лучше, говорим: «Время покажет». И действительно, неправильная гипотеза отмирает, а правильная остаётся. Если какая-то идея существует 2000 лет, значит, в ней что-то есть! Попытка построить воспитание только на основе науки была предпринята в эпоху Советского Союза, но она рухнула — мы не смогли создать идеологию, которая бы сделала человека достаточно счастливым.

— Однако существует точка зрения, что если наука в принципе не может ответить на какой-то вопрос (например, о смысле жизни), то значит, его вообще не нужно ставить…

— Это ошибочная точка зрения. Нет ничего запретного, думать можно и нужно обо всём, так устроен мозг человека.

— Диалог науки и религии основан на рациональном познании, или это вопрос согласования двух картин мира?

— Я бы сказал, что прямого контакта между ними нет. Иногда спрашивают, могут ли религия и наука помочь друг другу. Думаю, что непосредственной прагматической пользы тут ждать не следует, но почему вы цепляетесь именно к науке? Возьмите такую область деятельности человека, как спорт. Почему никто не спрашивает, что важнее для верующих спортсменов: тренировки или молитвы?

— На Бога надейся, а сам не плошай.

— Правильно, вот именно. И у нас в науке такое же говорится. Прямого контакта нет, но нужна широта мышления, понимание, что есть разные области духовной деятельности человека и они для разного нужны. Не всем нужно заниматься наукой, точно так же как не всем нужно становиться священником или монахом. Таких людей нужно немного, но для широты мышления нужно понимать друг друга.

Почему научные открытия не влияют на религиозные верования

— В XX веке были совершены некоторые научные открытия, которые заставили иначе смотреть и на религиозные принципы. Например, антропный принцип в космологии сразу стал активно использоваться в христианской апологетике: раз вселенная устроена так, что малейший сдвиг физических констант исключил бы существование человека, то, может быть, она предназначена для человека? Усложнило привычную картину мира и появление квантовой физики. Можно ли говорить, что сегодняшние научные открытия коррелируют с теми или иными религиозными представлениями?

— Я уже говорил, что наука существует отдельно, религия отдельно. Открытия науки в прошлом веке очень сильно изменили наше представление о Вселенной. Что же касается антропного принципа, то сегодня на него смотрят по-другому. Из теории инфляционной вселенной, которой я занимаюсь, следует, что существует огромное число других, постинфляционных вселенных, которые находятся вне нашего светового конуса и прошлого, и будущего. Это значит, что мы можем делать предсказания о том, что в них происходит, но не можем эти предсказания проверить экспериментально. По инфляционной теории в буквальном, узком смысле слова физические законы в этих вселенных те же, что и у нас, только, упрощённо говоря, звёзды там находятся в других местах. Но специалисты в области физики элементарных частиц выдвигают сейчас более общие, единые теории всех взаимодействий, в которых физические законы в других вселенных тоже могли бы быть другими (эта гипотеза пока не доказана, но она существует и очень популярна). Какими именно — непонятно, но раз законы другие, то и другими будут и фундаментальные физические константы. И тогда антропный принцип теряет свою исключительность. Речь теперь идёт просто об экологической нише: есть множество вселенных, подавляющее большинство которых для человека не пригодны, но нашлась одна с правильными физическими константами, где и возникла жизнь.

Но зачем нам соваться в другие вселенные? Возьмём нашу. В ней Земля занимает ничтожное место. Если вы возьмете наугад любую точку пространства, это будет точка, далекая от звезд, где никакой жизни существовать не может. Сейчас открыли много новых планет, но пока что все они для жизни не подходят. Мир не создан только для нас, он создан с колоссальной избыточностью даже в нашей вселенной, а что уж говорить о других, которых мы не видим? Это, подчеркну, научная точка зрения — религиозных интерпретаций я не рассматриваю.

— Как вы знаете, в Советском Союзе одно время было очень настороженное отношение к теории Большого взрыва. Потому что, как считалось в марксизме, материя вечна, а тут какие-то учёные говорят, что она возникла миллиарды лет назад из одной-единственной точки. Какой-то это поповщиной отдаёт, христианскими представлениями о сотворении мира из ничего! Поэтому в советской науке эта теория прижилась не сразу. Да и на Западе, где не было диктата одной идеологии, великий Альберт Эйнштейн прямо сказал одному из создателей теории расширяющейся вселенной, католическому аббату Жоржу Леметру: «То, что вы мне говорите, как-то очень похоже на акт творения. Сразу видно, что вы священник». Может ли быть такое, что и в современной науке какие-то открытия будут приниматься с трудом, потому что вызовут ассоциации с религиозными учениями?

— Я бы сказал, что опасности такой нет. Есть разные теории, в частности наша инфляционная, которая тоже принимается с трудом, но возражения коллег никак не связаны с религией, а связаны с тем, что можно придумать другую гипотезу. Есть борьба взглядов. Эйнштейн, может быть, и сказал такое Леметру, но у него была своя альтернатива — статическая вселенная. Как только он заметил, что его конструкция неустойчива, он стал сторонником расширяющейся Вселенной.

Что касается ситуации в СССР, то признание теории расширяющейся Вселенной было заслугой академика Моисея Александровича Маркова, который сказал, что она не только не противоречит марксизму, а наоборот, из него следует. После этого все критики замолкли. Никакого исчезновения материи до Большого Взрыва нет; более того, я на лекциях говорю, что инфляционная стадия развития вселенной, которую мы изучаем, тоже не является окончательной в том смысле, что она не описывает полной истории нашей Вселенной в прошлом. Сейчас модель рождения Вселенной из ничего уже не рассматривается — точнее, она остаётся, но только как одна из бесчисленного числа других возможностей. Более вероятно, что раньше инфляционной стадии было что-то ещё, но говорить об этом пока что можно только на уровне теоретических моделей — наблюдаемых фактов нет.

Работа физиков, изучающих прошлое Вселенной, аналогична работе археологов, которые откапывают некий черепок с рисунком и говорят: «Ага, это рисунок крито-микенской культуры, значит, здесь были древние критяне». У нас тоже есть «черепки» со специальной раскраской, по которым мы уверенно говорим о том, что в прошлом была стадия горячего Большого взрыва, а до нее — инфляционная стадия. Этим «черепком» для нас является температура реликтового излучения в разных угловых направлениях, которая чуть-чуть разная, с очень малым, но измеряемым отклонением от трёх градусов Кельвина. Другим «черепком» служит поляризация этого излучения, которая еще меньше, но ее тоже удалось достаточно точно измерить. Наша работа никак не противоречит традиционному представлению, что материя вечна. Просто сделав один шаг в прошлое, мы можем затем шагнуть еще дальше. Никаких признаков того, чтобы у пространства был край, мы не видим, и у времени тоже.

— Я правильно понимаю, что из научных теорий не следует наивных мировоззренческих выводов? Например: теория Большого взрыва верна, всё возникло из ничего, значит, Бог есть. Или: до Большого взрыва было что-то ещё, материя не имеет начала, значит, Бога нет.

— Нет, такие выводы ни из чего не следуют. Мы можем говорить о квантовых флуктуациях, о рождении нашей Вселенной из множества других вселенных, но это чисто научные вопросы. С существованием Бога они не связаны.

— Алексей Александрович, и последний вопрос: что лично вам дает диалог между наукой и религией?

— Я убедился, что во многих вопросах был дилетантом — теперь я действительно лучше понимаю логику религиозных людей. Но для меня основной вопрос не в том, есть ли Бог, а в том, влияет ли Он на жизнь людей и как. Полагаю, что несомненно влияет, только не непосредственно и не через природу, а через других людей, чьи поступки определяются присутствием или отсутствием в их жизни веры в Бога. Это экспериментальный факт, и мне непонятно, как его можно отрицать. Немножко перефразируя слова одного из самых ярых материалистов: когда идея овладевает массами, она становится материальной силой.

Беседовал Даниил Сидоров, фото Михаила Ерёмина

Материал подготовлен в рамках международного научно-образовательного проекта «Наука и Православие в мире» («Science and Orthodoxy around the World ― SOW»), реализованного Национальным исследовательским фондом Греции (National Hellenic Research Foundation ― ΕΙΕ) при финансовой поддержке Всемирного благотворительного фонда Темплтона (Templeton World Charity Foundation, Inc. ― TWCF)