«Красота — базовый опыт человека». Алексей Гагинский — о православной эстетике и богословских спорах

Место теоэстетов среди теологов

Алексей Гагинский. Фото предоставлено фондом «Теоэстетика»

— Алексей Михайлович, возглавляемый вами фонд называется «Теоэстетика». Я понимаю, что это название близкого вам богословского направления, но все-таки почему такой акцент именно на красоте, а не на истине, добре или справедливости?

— Само слово «теоэстетика» идет от швейцарского богослова XX века Ханса Урса фон Бальтазара. У него есть трилогия, которая называется «Теоэстетика», «Теодраматика» и «Теологика». Все её части связаны друг с другом. Иначе говоря, когда мы говорим о красоте, то обязательно предполагаем и добро, и истину.

Если посмотреть на историю богословия, то красота ушла куда-то на периферию мысли, а христианство, как правило, ассоциируется с этикой — хуже того, с морализаторством. Но Бальтазар показывает, что на самом деле красота — базовый опыт человека. Это то, что великий немецкий философ XX века Мартин Хайдеггер называл экзистенциалом — некая установка, которая является первичным опытом восприятия мира. И недооценивание красоты меняет всю структуру христианского богословия.

Более того, если мы посмотрим на нашу историю, то увидим, что в «Повести временных лет» красота — это один из мотивов выбора князем Владимиром православия как религии Руси. «И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали — на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, — знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать», — говорят князю послы, побывавшие в Константинополе. И как отмечает академик Сергей Аверинцев, даже если мы считаем, что это более поздний и не до конца подлинный рассказ, он вошёл в нашу традицию и объясняет нам самим, почему мы православные.

— Последние годы в России ведутся большие дискуссии о проблемах и путях развития академической теологии. Каким вы видите место вашего фонда в этом процессе?

— Мы бы хотели, чтобы наш фонд вносил свою лепту в развитие богословия, причем не только православного. Мы хотели бы видеть богословие не сжимающимся, как шагреневая кожа, что, с нашей точки зрения, происходит в настоящее время, а питающим, преображающим нашу культуру.

Христианство всегда было источником вдохновения для писателей, поэтов, художников, скульпторов. Но начиная с эпохи Нового времени христианская культура уходит куда-то на периферию. И вот это неестественное, ненормальное положение христианского богословия, христианской культуры в мире мы бы хотели изменить. У священномученика Иринея Лионского есть такое понятие, как «анакефалайосис» по-гречески, или «рекапитуляция» по-латински. Это значит «переоглавление». Я его интерпретирую таким образом: как человечество было возглавлено Христом, так и вся культура должна преображаться через христианское благовестие.

Интервью с рок-музыкантом Вячеславом Бутусовым

— В прошлом году один Telegram-канал обратил внимание, что православная теология в России смещается из формальных институций в неформальные, и назвал главной такой неформальной институцией ваш фонд. На ваш взгляд, это хорошо или это проблема?

— У нас было 70 лет безбожного режима, за которые мы немножко утратили чувство христианства, осознание того, что такое вообще православная культура. Начиная с 90-х мы стали её восстанавливать, очень много проблем остаются нерешенными, но постепенно приходит осознание, что православие — это не только клирики, но и миряне. И то, что появляются каналы, которые ведутся мирянами, не зависящие от официальных церковных структур, — с моей точки зрения, позитивный момент. Таким образом мы увеличиваем культурный слой, который не может поддерживаться одними священниками.

Жизнь церкви в существенной части связана с творчеством, и человек как образ Божий призван быть творцом. С этой точки зрения миряне могут сделать очень много: среди них немало художников, писателей и представителей других творческих профессий.

— А что нужно сделать, чтобы живой богословский процесс переходил из неформальной среды в формальную? Чтобы в духовных школах и на кафедрах теологии светских вузов защищались яркие диссертации, выходили резонансные научные статьи, шла такая же активная дискуссия, как на диспутах, которые организует «Теоэстетика»?

— Это сложный вопрос, и он не вписывается в рамки моей компетенции: за формальную часть отвечают конкретные люди. Нельзя сказать, что они сами не стремятся к тому, о чём вы говорите. Просто так сложилось ещё в советское время, что в нашей гуманитарной среде значимость богословия недооценивается. Посмотрите, сколько святоотеческих текстов ещё не переведено! Я преподаю философию и богословие в Московской духовной академии, и у нас до сих пор нет ни одного учебника по поздневизантийскому богословию.

Я сам никогда не испытывал трудностей во взаимодействии с официальными церковными институтами. Наш фонд постоянно общался со священниками и епископами, у нас даже планировалось большое интервью с одним патриархом. Может быть, если мирянская деятельность постепенно будет расширяться и распространяться, естественным образом начнется процесс взаимодействия с формальными структурами.

Нишевость или популярность?

Круглый стол с участием иконописца Ирины Затуловской, художника-монументалиста Александра Корноухова и иконописца Александра Солдатова. Фото предоставлено фондом «Теоэстетика»

— Почему вы решили сделать акцент именно на YouTube-канале?

— Мы не делали акцент именно на YouTube, у нас задействованы практически все социальные сети. Раньше это были Facebook и Instagram (компания Meta признана в России экстремистской, её соцсети запрещены — «ТД»), параллельно развивался канал в Telegram. Самый устойчивый рост мы можем наблюдать во «ВКонтакте». У нас также есть Twitter и даже «Яндекс. Дзен». Но поскольку YouTube до недавнего времени был самой популярной площадкой и жанр интервью стал очень востребованным, мы решили включиться, чтобы не одним Моргенштернам (признан иностранным агентом — «ТД») там доминировать. Хотелось, чтобы на YouTube можно было увидеть вдумчивую, заинтересованную христианскую мысль.

Раньше мы планировали наперёд. И хотя деятельность фонда приостановлена уже третий месяц, мы до сих пор выпускаем видео, которые были записаны до этого. Это и образовательные мини-лекции, и интервью. Причем всё возникало естественно: мы постепенно связывались с разными людьми, которые смогут нетривиально, нескучно рассказать о православии, философии, богословии, культуре, эстетике. И видели большой фронт работы.

— Как вы отбираете лекторов и героев интервью? Это зависит от темы или от личности?

— Сложно разделить. Если посмотреть наши интервью, можно увидеть, что каждый человек связан с определённой темой.

В какой-то момент мы стали перед дилеммой: либо мы нишевый проект и занимаемся чем-то малопонятным, но очень глубоким и четким, либо популярный проект. И я решил, что мы не можем занять ни одну сторону. Для меня важно, чтобы мы, с одной стороны, были нишевым проектом, не теряли планку качества и уровня, а с другой — выражали мысль максимально популярно. Чаще всего известные проекты, конечно, популяризаторские, и это сильно сказывается на качестве.

Не всякий сможет понять, скажем, то что говорит художник-монументалист Александр Корноухов, а это умнейший человек. Но если вы будете сравнивать нас с другими нишевыми проектами, то, например, у musicAeterna дирижёра Теодора Курентзиса ненамного больше подписчиков, хотя его канал гораздо больше занимается популяризацией.

О спорах и доносах

Диспут «Зло и теодицея», организованный фондом «Теоэстетика»

— В последние два года фонд организовал четыре богословских диспута. Оправдал ли этот формат ваши ожидания?

— В целом оправдал. Как мне кажется, демонстративное столкновение интересов приводит к пробуждению мысли, и нашей задачей было дать небольшой разряд тока, чтобы продемонстрировать противоположные позиции. Конечно, у нас не всё сразу получалось, но с каждым диспутом мы старались исправить ошибки, которые допускали.

Правда, после последнего диспута я с удивлением обнаружил критику в наш адрес: мол, мы даем слово таким людям, которых вообще не надо спрашивать. Для меня это было удивительно. Мне казалось, что формат диспута предполагает возможность честного, открытого диалога. Но иногда оказывается, что общество к такому диалогу не готово. Впрочем, нельзя сказать, что в истории богословия он приветствовался: например, святитель Василий Великий полемизировал с Евномием, а святитель Григорий Палама — с Варлаамом Калабрийским, Григорием Акиндином или Никифором Григорой, но почти всегда это были вынужденные споры.

Хотя если мы посмотрим на академическую культуру, то диалог — это совершенно нормальная, естественная часть человеческого общения. До революции и даже после неё такие столкновения встречались — например, святитель Лука (Войно-Ясенецкий) несколько раз участвовал в диспуте «Есть ли Бог» и считал подобный формат допустимым.

— А почему до этого несколько лет не было никаких богословских диспутов, хотя для них не существовало препятствий?

— Это вопрос мотивации. Формальные церковные институции сегодня не заинтересованы в том, чтобы организовывать такие дискуссии: то ли это не их стиль, то ли у них много других забот. А неформальные площадки пока не очень развиты. Но мы позиционируем себя как научный фонд, поэтому для нас такой диалог интересен.

К сожалению, наша православная культура несколько замкнута в себе, мы боимся столкновения с внешним миром. У нас на всё есть один ответ: «Ересь!», а в более подробный диалог мы вступать опасаемся. Но, мне кажется, это из-за неуверенности в себе, из-за страха поражения. Если человек искренен в своих научных поисках, христианских представлениях, такие диалоги могли бы приносить пользу. Когда студенты в вузе изучают историю богословия, они рассматривают много сомнительных, ошибочных точек зрения (Татиан, Ориген и др.), чтобы понимать полную картину происходившего и уметь защищать свою веру.

Если мы посмотрим на византийское богословие или сегодняшнее богословие в других православных странах, мы не найдём той специфической узости, которая, к сожалению, присутствует у нас. Например, знаменитый румынский богослов протоиерей Думитру Станилоэ учился на Западе, и это никак негативно не сказывалось на его православии. Или другой пример — сербский богослов преподобный Иустин (Попович). Тоже учился на Западе, но при этом потом занимал очень консервативные позиции. Возьмите любое исследование по патрологии, и вы увидите там ссылки на иностранную литературу. Так почему же тогда нельзя изучать, например, философскую теологию и ссылаться на западные тексты?

К сожалению, в православии сильны не то что бы консервативные элементы (консерватизм — благородное явление), а то, что преподобный Иоанн Дамаскин называл ересью гносеомахии, то есть борьбой против знания. Гносеомахи считают, что знание опасно для христианства. Но ведь это путь, который Церковь не приняла. Это замкнутая, не желающая ничего знать идеология, которая проводится в жизнь под знаком якобы защиты святых отцов. Но, как правило, её отстаивают люди, которые святых отцов не читали.

— Приходилось ли вам сталкиваться с недоброжелательностью, обвинениями, упреками?

— К сожалению, да. Недавно я узнал, что позицию нашего фонда пытаются представить как прозападную, неправославную. Это вызывает грусть и разочарование, потому что наша задача заключается в том, чтобы принести благо православной вере и Родине. То, как нас ругают — просто подло: ведь это делается тайно, люди боятся открыто предъявить претензии. Ко мне никто не подошёл, не попросил объясниться. Кто же будет во имя Христа клеветать или действовать в тайне? Но, как сказал Христос, «нет ничего тайного, что не сделалось бы явным». Поскольку я хорошо изучал философию и православное богословие, я всех этих нападок не боюсь. Я знаю, что делаю, для чего делаю, и у меня всякий раз есть, что ответить.

Если с одной стороны нас критикуют как либералов, а с другой стороны — как консерваторов, значит, мы идём срединным, правильным путём, и нам удается миновать крайних позиций. В том числе и «отчаянного либерализма», который приводит к девальвации христианских ценностей, отказу от собственно православной идентичности, от истории православного богословия.

Мы должны свидетельствовать о радости, о добре, об истине, о красоте, насколько это в наших силах. А если нас будут за это критиковать, таким образом люди будут только обличать самих себя.

О деньгах и конкурентах

Запись интервью с поэтом Ольгой Седаковой. Фото предоставлено фондом «Теоэстетика»

— Во сколько вам обходится съёмка одного цикла лекций и одного интервью?

— Разброс очень большой: это может стоить от 20 тысяч до 100 тысяч рублей. Зависит от того, кого вы снимаете, на сколько камер, где проходят съемки, насколько сложно их подготовить и так далее.

— Какие YouTube-каналы о православии вы сами смотрите и считаете удачными?

— Честно говоря, я человек книжный, поэтому гораздо больше читаю, чем смотрю. Я подписан всего на несколько каналов, и в основном они касаются моей специальности. Не могу сказать, что я слежу за православным контентом: на YouTube нет православных каналов, которые были бы интересны лично мне. Даже те, которые сняты хорошо, направлены на популяризацию христианства, на какой-то ликбез. Хотя если выходит что-то резонансное, мне интересно с профессиональной точки зрения, как это сделано.

— Раз уж мы говорим об эстетике, то почему так мало красивых православных каналов?

— Это, наверное, можно сравнить с тем, как выглядят сайты в Интернете: есть хорошие, качественные, а большинство — среднего уровня или даже ниже.

Интересно, что даже такой безбожный философ, как Фридрих Ницше, говорил: «Искусство — та область, где божественное может быть оправдано». Но православие и христианство в целом постепенно утратили это понимание. Если мы посмотрим на ранее христианское искусство, оно удивительного уровня, а сейчас эстетический момент в христианстве находится в небрежении.

Интересно, что христианству потребовались определенные усилия для того, чтобы оправдать почитание икон. А в исламской культуре, которая запрещает изображения живых существ, почти нет выдающихся художников. Есть поэты, каллиграфы, архитекторы, а вот художников — нет, хотя в исламе существует своя эстетика.

Почему красота без добра губительна

Алексей Гагинский отвечает на вопросы зрителей YouTube

— Не могу не спросить, как на ваш фонд повлияли события 24 февраля. Вы по-прежнему верите, что красота спасет мир?

— Фонд был вынужден приостановить работу. Но да, мы по-прежнему верим, что красота спасет мир. Если посмотреть на историю человечества, то это история конфликтов и войн, и с этой точки зрения ничего не меняется. Например, после Второй мировой войны возникали вопросы — возможна ли поэзия после Освенцима, богословие после Освенцима? Но проходит время, и люди понимают, что это возможно.

Любая война (согласно позиции Роскомнадзора, специальная военная операция на Украине не является войной, нападением или вторжением — «ТД»), которых в истории было немало, — это время, когда особенно чувствуется нехватка добра. А там, где есть только красота и нет добра, красота сама себя компрометирует, становится роковой, губительной. В войне есть своя эстетика (как известно, Хьюго Босс шил форму для Третьего рейха), и она очень нездоровая. Поэтому сейчас мы даже лучше увидели, насколько важно то, что мы делаем.

— Каких новых материалов ждать на вашем YouTube-канале?

— У нас вышел курс Павла Кузенкова по эстетике Византии, планируется небольшой курс лекций Петра Михайлова по богословию XX века. Записано несколько интервью — например, с художником Еленой Утенковой-Тихоновой и ее супругом Михаилом. Будет интересный фильм о Беслане (но не о трагедии в этом городе). Сейчас совместно с Высшей школой экономики мы издаём книгу «Введение в метафизику» одного американского философа. В общем, планы у нас грандиозные.

Я очень надеюсь, что фонд возобновит работу. Может быть, нам придется переформатировать деятельность, может быть, от чего-то отказаться. Но мне кажется, нам удалось нащупать и начать реализовывать очень нужные вещи.

— Последний вопрос: оказавшись перед Бальтазаром, что вы ему скажете?

— Хороший вопрос. Наверное, я бы расспросил о путях его мысли, о том, как он приходил к некоторым открытиям. В теоретическом плане он написал и выразил очень много из того, что хотел сказать. Но мне было бы интересно узнать о его личном опыте встречи со Христом и о том, как он открыл для себя тему красоты.

Беседовал Даниил Сидоров