Земля правды

Клеймо с иконы Новомучеников и Исповедников Российских "Расстрел на полигоне в Бутово"

Гости программы:

• Сергей Мироненко, директор Государственного архива России, доктор исторических наук
• Игорь Гарькавый, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово»
• Протоиерей Кирилл Каледа, настоятель храма новомученников и исповедников Российских в Бутове
• Лидия Головкова, главный редактор книги памяти «Бутовский полигон», старший научный сотрудник Отдела новейшей истории Русской Православной Церкви Православного Свято-Тихоновского Богословского института
• Антон Никулин, председатель Краеведческо-экологического общества «Бутово», заместитель директора школы 1161

Ведущая - Елена Писарева

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они повторили подвиг первых христиан и сделали это в ХХ веке. А мы с вами стали современниками внуков и детей святых новомучеников и исповедников российских. А так же современниками внуков и детей их палачей. Бутовский полигон, русская Голгофа, нужно ли знать, важно ли помнить. «Русский взгляд» на Бутовский полигон - тема нашей программы.

Что лично для вас значат эти слова - «Бутовский полигон»?

Игорь Гарькавый

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Бутовский полигон для меня - это земля правды. Каждый из нас ищет в этой жизни что-то подлинное, настоящее. И вот я думаю, что те люди, которые сейчас трудятся на Бутовском полигоне - в храме новомучеников, в мемориальном центре - они пришли сюда, потому что именно здесь каждый может сделать что-то для того, чтобы все поняли, в какой стране мы живем, что в этой стране главное, где в этой стране подлинные ценности, увидели настоящую Россию.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Это место, где преступный режим пытался скрыть следы своих преступлений. Это трагическое место.

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Ну, в моей семье есть тоже репрессированные, убиенные, но не в Бутове, они лежат в других местах, совершенно в неизвестных. Что касается Бутовского полигона, когда мы стали вникать в эти судьбы, это такая картина последних минут жизней, этот путь, который проходишь с каждым человеком, который идет навстречу смерти, и стараешься понять, что этот человек мог думать, о чем думать, что чувствовать. Одновременно меня всегда очень волнует вопрос, как на другой стороне человек мог бестрепетно нажимать на курок и прерывать жизни.

АНТОН НИКУЛИН: В первую очередь Бутово - это моя родная земля, где я родился, вырос и живу, и работаю. И буквально постоянно сталкиваясь с этим местом, приходится какое-то своё мнение формировать о тех событиях, которые происходили. Соответственно, рассказывать детям, с которыми я работаю.

ПРОТОИЕРЕЙ КИРИЛЛ КАЛЕДА: Ну, конечно, это в первую очередь место страдания и подвига великого множества наших соотечественников, наших дедов, прадедов, которые сумели доказать, что есть иные ценности, чем просто наша земная жизнь. И тем, что они были готовы пожертвовать своей жизнью, показали нам свою веру, веру воскресения Христова. И для меня это, в первую очередь, место святое.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, как были обнаружены захоронения, когда это произошло?

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: В 1993 году управление ФСБ по Московской области обнаружило списки расстрелянных. Согласно этим спискам, 20 тысяч 760 человек были уничтожены с 8 августа 1937 по конец октября 1938 года в Москве и Московской области. А также в эти списки попали жители прилегающих районов, других соседних областей Советского Союза. И вот когда эти списки были обнаружены, началась работа по установлению места захоронения жертв политических репрессий. Эта работа велась сотрудниками управления ФСБ по Московской области, потом вот в работу включились члены Комиссии по восстановлению прав репрессированных и жертв политических репрессий при правительстве Москвы. И вот совместными усилиями этих людей и общества «Мемориал», в работе которого я также принимал активное участие, было установлено место захоронения - Бутовский полигон. Бывшая спецзона НКВД, располагающаяся к югу от Московской кольцевой автодороги всего лишь на расстоянии 10 километров.

Сергей Мироненко

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, есть ли какой-то аналог вообще в мире того, как произошло у нас? Несколько десятилетий мы ничего не знали о таких вот русских Голгофах. И одно вот из массовых захоронений  - это Бутовский полигон.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, конечно, есть страны так называемого социалистического лагеря, даже вдумайтесь, социалистический лагерь был. Конечно, не в таких масштабах, как в Советском Союзе, но и там совершались политические злодеяния, расстрелы. Я, честно говоря, не знаю, есть ли такие массовые захоронения.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как случилось, что мы так долго не знали ничего о Бутове?

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО:  Это была государственная тайна. И, Вы знаете, я думаю, что и сами палачи понимали, что они совершали преступление, и это преступление надо было скрывать. Скажем, известно, что когда стали выдавать справки о датах смерти, указывали фальшивые даты, чтобы не было так много 37-го, 38-го года, давали справки, что 42-й, 43-й во время войны, всё пытались прикрыть это преступление.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лидия Алексеевна, когда уже преступления были раскрыты, мы узнали о существовании Бутовского полигона, какой был резонанс в обществе, как общество отреагировало на то, что, наконец-то, стало известно?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Вы знаете, до сих пор находятся люди, причем, даже люди, живущие поблизости, вот Антон это должен знать, которые не верят, что в этом месте расстреляны люди. И доказать, объяснить это невозможно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Кирилл, вы помните свой первый день на Бутовском полигоне, как вы туда приехали, и что происходило?

Протоиерей Кирилл Каледа

ПРОТОИЕРЕЙ КИРИЛЛ: Ну, вообще, первый раз я в Бутове оказался, можно сказать, совсем случайно. В 90-м году меня одни мои знакомые, у которых в дачном поселке неподалеку была дача, пригласили приехать на дачу, чтобы помочь им вывезти оттуда яблоки. И вот, проезжая мимо этого забора, сказали, что это вот такое страшное место. Я тогда подумал, что может быть, и дедушка лежит в этой земле, но как-то это не легло на сердце. А когда в 94-м году это место стало известно Церкви, то я узнал, что 8 мая 94 года вечером должен быть освящен крест. Я, естественно, туда приехал. Я был на этом богослужении, и именно во время этого богослужения, я узнал, понял, что дедушка лежит в этой земле. И уже потом, естественно, буквально через день я привез на это место своих родителей и дальнейшая моя жизнь стала связан с этим местом.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вы поняли, вы получили документы какие-то?

ПРОТОИЕРЕЙ КИРИЛЛ: Я встретился с дочерью Владимира Алексеевича Комаровского, Владимир Алексеевич был расстрелян по одному делу с моим дедом. Когда я получал эти сведения в КГБ, то мне сказали, что место захоронения и место расстрела неизвестно. И вот Антонина Владимировна сказала, что она уже знает документально, что ее отец расстрелян здесь на полигоне. Естественно, я понял, что и дедушка здесь. Когда я приехал домой, мы связались с Свято-Тихоновским институтом, где были списки расстрелянных на Бутовском полигоне и среди них оказался дедушка.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Антон, сейчас в школах начинают изучать москвоведение, в школах не московских - краеведение, а вот у жителей Бутова получается такая печальная страница есть в истории того места, где они живут. Как ребята реагируют на это?

АНТОН НИКУЛИН: Вообще, к сожалению, в самом Бутове о полигоне очень мало знают, и  туда ходят те дети, которые тем или иным образом узнают что-то от  родителей или учителей. Конечно, сам я тоже узнал неожиданно, еще будучи школьником, в походе: гуляли по лесу и наткнулись на этот забор, на колючую проволоку и таким образом начали работать. Мы начали с экскурсий, которые проводим на Бутовский полигон.

Дети воспринимают неоднозначно и, я бы даже сказал, что мнение родителей тоже очень важно. Потому что даже иногда дети говорят такие вещи, которые, собственно, кроме как от родителей не могли бы услышать. И очень сложно понять и оценить. Для детей, к сожалению, когда им говоришь - 20 тысяч, 40 тысяч, они это воспринимают как статистику больших цифр, и приходится рассказывать факты, приходится вызывать какие-то эмоции у детей. Иногда не получается, иногда получается. И была история, когда пришли на экскурсию, дети послушали, посмотрели, ушли. На следующий день приходит девочка, которая дома рассказала своим близким, а бабушка ей сказала, что один из их близких родных тоже пострадал на Бутовском полигоне. И ощущение совершенно у ребенка другое, другие глаза.

Лидия Головкова

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Мне хотелось бы продолжить тему, которую поднял Антон, потому что мне проходилось также проводить экскурсии для групп школьников из Москвы. И однажды была группа из очень солидной, так скажем, школы коммерческой, дети очень богатых родителей, которым трудно было эту информацию не то что переварить, а просто даже воспринять. И я вижу, что не идет разговор, дети не слушают, или слушают, но не хотят продолжать разговор на эту тему.

Их это «напрягает», как говорится, «грузит». И вдруг одна девочка взяла «Книгу памяти», а книга Памяти у нас есть и в храмах, и в музее, - везде, где могут возникнуть вопросы. И вдруг она нашла кого-то из своих родственников. Она знала, что когда-то, где-то ее бабушка или даже, наверное, прабабушка пропала, исчезла. И вот она вдруг нашла фамилию этого человека, и отношение не только этой девочки, но и всех в группе сразу изменилось. Потому что, оказывается, это наша история. Это не история тех людей, которые погибли, а история нашего общества, история каждого из нас, потому что из-за того, что этих людей нет, жизнь каждого из нас изменилась. Если мы не научимся этих людей помнить и уважать, мы потеряем самих себя, мы потеряем себя сейчас, мы потеряем всё будущее.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Кирилл, почему так устроен человек, что если это его лично касается, он воспринимает информацию, если нет, она его не трогает? Что, если нет там бабушки или дедушки, не должна трогать нас да судьба нашего народа?

ПРОТОИЕРЕЙ КИРИЛЛ: Ну, к великому сожалению, это так. Мы действительно достаточно черствые сердцем. И, наверное, это беда не только нас, а и очень многих. И, наверное, вот в то время, в которое мы действительно живем, это очень ярко проявляется, мы очень стали земными, мы очень привязаны к земле, живем земными материальными проблемами, и поэтому не хотим просто, чтобы в нашу жизнь внедрялись какие-то подобные трагедии. Это действительно наша общая трагедия, и с моей точки зрения это как раз то, что может и объединить нас как народ, который имеет общую историю. И мне кажется, что это очень важный момент в нашем национальном самосознании.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, ну это ж история, которой как-то не хочется гордиться, и правду не хочется о ней знать. Хочется отодвинуть от себя такую негативную информацию.

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: История она такая, какая есть, не хуже и не лучше, в ней есть всё. И радость, и горе, и слезы, и трагедия. И когда вот Антон говорил, что люди и, в основном, дети от себя отодвигают, это очень понятно. Но я думаю, что есть огромная заслуга тех, кто сделал эти «Книги памяти». Потому что можно объяснить только через человеческую судьбу.  Вот был расхожий такой взгляд, что в 37-м, 38-м году были такие партократы, вот их это и коснулось. А когда ты смотришь «Книгу Памяти» и видишь - на любой странице открой -  без высшего образования, дворник, учитель, священник, - десятки тысяч людей ни в чем не повинных, которых вот этот преступный режим преступный обрек на страдания, на муки, на гибель. Человек одно неосторожное слово сказал  - и всё, попал в эту мясорубку, и уже ничто не спасет, не остановит, и правды нигде не найдешь.

Антон Никулин

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лидия Алексеевна, как должен выглядеть музей для того, чтобы это тронуло душу и нас, и наших детей?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Мы хотели, не знаю, может быть, отец Кирилл потом еще скажет. Кроме того что есть обычные экспозиции о тех людях, которые лежат в этой земле, мы хотим какую-то сделать экспозицию, которая бы напомнила и дала бы представление о том, через что эти люди прошли. Там есть такая небольшая тюрьма, в которой тоже, по рассказам местных жителей, происходили поздние отдельные расстрелы. Там очень страшные, мрачные помещения. И вот какую-то часть экспозиции не для того, чтобы пугать людей, а для того, чтобы они сердцем немножко почувствовали, что пережили эти люди, находясь в последние минуты своей жизни вот в этом помещении. И я надеюсь, что мы все-таки сделаем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Игорь, что еще может быть в экспозиции такого музея?

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Должна быть позитивная задача именно для того, чтобы люди приезжали на Бутовский полигон за духовной пищей, за пищей для своего ума, для своего сердца. И эту пищу они могут находить только лишь в диалоге с теми, кого уже нет. С теми самыми людьми, которые были уничтожены советской властью. Списки сохранили имена 20-ти тысяч 760-ти человек, каждый из которых был уникальной личностью. Но при этом некоторые из этих людей - личности неординарные. Это великие ученые, философы, мыслители, это блестящие офицеры, это патриоты, которые сражались за Россию на полях многих войн и сражений. И вернуться к этим людям, вступить с ними в диалог через разговор об их жизни, о том, во что они верили, что они любили. Вот этот контекст позволит нам вспомнить ту Россию, которую мы потеряли. Но ту Россию, которую мы потеряли, мы можем обрести вновь. Потому что вечные ценности, ради которых эти люди пошли на свою Голгофу, никуда не уходят. Если мы через образ того или иного человека, пострадавшего за свой конкретный поступок, за своё конкретное действие, научимся этому, если мы посмотрим на священнослужителей, которые презрели смерть ради того, чтобы остаться со Христом, и научимся тому же, то, безусловно, музейная экспозиция будет духовной пищей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Антон, а сказана ли правда в учебниках истории о Бутовском полигоне?

АНТОН НИКУЛИН: Ну, учебники истории тоже неоднозначны. И в каждом учебнике для разных классов действительно по-разному написано. Многое написано правдиво, и приведены факты. Но вот, например, в заключении к одному из учебников написано, что, несмотря на чудовищные репрессии, - буквально дословно - «была построена эффективная система, которая смогла выстроить сильное и мощное государство». Фактически это какое-то оправдание того, что происходило.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Сергей Владимирович, а для вас учебники истории отображают реальное положение дел?

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, это смотря какой учебник. Вот сейчас Антон говорил, это учебник, так называемый, Филипповский, это, конечно, полное безобразие, полное безобразие. И по такому учебнику нельзя учить детей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: По каким можно учить детей?

СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО: Ну, есть учебники, которые говорят правду, понимаете, «единожды солгавши, кто тебе поверит». Вот в чем беда. И я вырос в советское время, это страшное дело - двоедушие, двоемыслие, одно говоришь, другое подразумеваешь. И надо, конечно, от этого отказываться. И надо помнить об истории, понимаете, не только о героическом, но и о трагическом. Было ли раньше, было конечно. Что советская история это сплошная трагедия? Нет, люди жили, смеялись. И вот очень хорошо вы сказали о том, что это надо рассказывать, про судьбы людей. Вот эти люди, за что они были убиты? За что? Да ни за что на самом деле.

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Сергей Владимирович, я с вами не соглашусь, мне кажется как раз, что очень многие люди были убиты за свою принципиальную мировоззренческую позицию. В этом смысле, продолжая вашу мысль, я хочу сказать, что это переход к героической теме. Многие из тех, кто погиб на Бутовском полигоне, это и есть подлинные герои России.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А знаете, какие мысли мне приходят, когда я думаю о Бутовском полигоне? Все-таки не надо забывать, что там погибли не только священники, не только люди, которые погибли за веру, но и простые люди. Вот очень тонкий момент, мы когда говорим о Бутовском полигоне, подразумеваем, что там новомученики, исповедники российские, но там огромное количество простых граждан нашей страны. Не должны ли мы выработать какого-то своего отношения к этому?

ИГОРЬ ГАРЬКАВЫЙ: Безусловно, Лена, вы совершенно правы. Более того, я вам скажу, что не только русские, не только православные, - более 50 национальностей среди расстрелянных на Бутовском полигоне.  Есть целые группы, расстрелянных по, так называемым, национальным указам. После указа № 00447, который объявил начало массовых казней летом 1937 года, руководство НКВД, повинуясь воле Политбюро, ЦК, издало несколько указов по национальностям - полякам, немцам. У нас есть и китайцы, у нас есть японцы, у нас есть очень много разных людей, буквально со всего мира. И этих людей мы тоже должны не забыть. Мы прилагаем усилия для того, чтобы люди одной веры с теми, кто пострадал на Бутовском полигоне, имели возможность на территории полигона вспоминать молитвенно, словами своей религии тех, кто лежит в этих общих братских могилах. И по приглашению нашего мемориального центра летом 2006 года представители мусульманской общины Москвы совершили поминальную молитву о тех мусульманах, которые лежат в братской могиле Бутовского полигона.

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Дело в том, что там, конечно, очень много проявлено героизма людьми верующими, это совершенно точно. Но там даже не обязательно было слово сказать для того, чтобы быть арестованным, расстрелянным, потому что мы считали, например, по деревням, сколько забирали людей. Да просто забирали для количества. И есть деревни совершенно оголенные. И мне недавно попался документ, где местные сотрудники НКВД отвечают, что не могут больше арестовывать мужчин, потому что остались деревни с одним мужиком. То есть вот этим людям не надо было ни слова говорить, ни частушки, не анекдоты рассказывать, их просто забирали для количества.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть фактически мы сегодня говорим о таком геноциде своего собственного народа и истреблении его?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Конечно. Там все слои, все слои народа там есть.

ПРОТОИЕРЕЙ КИРИЛЛ: И ситуация ведь такова, что Бутова, как памятного места, могло просто не быть. Потому что в 96-м году, в 97-м году на территории бывшей спецзоны, в ее центральной части, началось строительство жилого поселка. Там предполагалось построить около 10 многоэтажных домов, крайние дома должны были стоять буквально в 20-30 метрах от погребальных рвов, и сами понимаете, что если б этот поселок был построен, ни о каком Мемориале в Бутове разговора сейчас мы бы с вами не вели. Пыталась светская общественность, надо отдать должное инициаторам борьбы с этим строительством, предпринять определенные шаги, но было сказано о том, что ведь дома-то строятся не на могилах. Они действительно строились в 20 метрах от могил. И только вмешательство Святейшего Патриарха остановило это строительство, причем строительство было остановлено на той стадии, когда был воздвигнут цоколь одного из домов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я помню, как я наблюдала за тем, как состоялась первая служба покойного митрополита Лавра и покойного Патриарха Алексия Второго, как раз в Бутове. И мне кажется, что именно в тот момент произошло вот это объединение наших Церквей. Может быть, как раз к разговору о том, что нужно ли помнить или не нужно.

ПРОТОИЕРЕЙ  КИРИЛЛ: Конечно, то, что пережили иерархи Русской зарубежной церкви во время этого богослужения, несомненно стало тем фундаментом, который помог объединению. Надо сказать, что вообще владыка Лавр перед богослужением был достаточно напряжен. Я встретился с ним, его встречал на полигоне, и даже мы с ним перед богослужением обмолвились несколькими словами. Он был действительно напряжен очень. Но затем и сам владыка Лавр, затем владыка Марк, они говорили, что эта служба произвела на них очень большое впечатление.

И конечно же, это ощутил и Святейший Патриарх Алексий. И недаром, что в своем послании к Собору Русской зарубежной церкви, на котором решался вопрос объединяться с Московской Патриархией или нет, Святейший напоминал об этом богослужении и говорил о том, что купола Бутовского храма, который был заложен во время совместной молитвы, уже сверкают золотом в небе. И слава Богу, что этот храм стал как бы и памятником этому воссоединению. Потому что освящен был совместно Святейшим Патриархом и Митрополитом Лавром.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Лидия Алексеевна, много стало известно о тех людях, которые погибли и на Бутовском полигоне в годы репрессий. А что известно о судьбах палачей, людей, которые стояли по другую сторону?

ЛИДИЯ ГОЛОВКОВА: Как правило, у них было три варианта смерти: или человек спился, или он сошел с ума, таких очень много было случаев, или покончил с собой. Из них мало кто умер в преклонном возрасте, они все умирали достаточно молодыми или среднего возраста. Совсем молодых там не было, потому что это набирались люди с опытом гражданской войны, такие самые надежные, на взгляд НКВД, которые и стреляли отменно и могли не дрогнуть. Потому что бывали случаи, когда люди отказывались стрелять, но однозначно жизнь их кончалась тут же. Но эти случае были не в Москве, не в Бутово. Например, в Пушкинском нашем районе руководитель районного НКВД отказался по лимиту арестовывать невиновных людей, он был тут же арестован и расстрелян как враг народа. И те враги народа, и эти враги народа. И в общем, я пытаюсь собирать об этих людях тоже то, что можно, это очень трудно. Эти тайны с очень большим напряжением открывать приходится.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Кирилл, мы часто чувствуем себя такими Иванами, не помнящими родства. Когда возникает такое искушение у нас забыть о печальных страницах нашей истории, не знать о ней, оттолкнуть от себя эту негативную информацию, что в таких случаях, что бы вы могли, как пастырь, посоветовать?

ОТЕЦ КИРИЛЛ: Вспомнить о тех людях, которые нам предшествовали. Потому что я возвращаюсь к тому, что действительно у очень многих из нас пострадали родственники. Пускай, может быть, не прямые родственники, а какие-то двоюродные деды, троюродные бабушки и так далее. Или даже посмотреть вокруг себя, потому что ведь в тех домах, в которых мы живем сейчас в центре Москвы, были люди расстреляны и репрессированы, в тех деревнях, на которых стоят сейчас новые микрорайоны, было очень много пострадавших.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, спасибо за то, что вы делаете, и за то, что пришли к нам в студию.

Шеф-редактор - Ольга Любимова

 Режиссер-постановщик - Александр Замыслов

 Редакторы - Александра Колтунова, Ксения Лученко

Передача «Русский взгляд», эфир 1 марта 2009 г, «3 канал»