Современное искусство - «Русский взгляд»

Предлагаем вашему вниманию текст программы «Русский взгляд», посвященной современному искусству.

Гости программы:

Анна и Владимир Сергеевы, учредители православной правозащитной организации «Народная защита»

Василий Церетели, исполнительный директор Московского музея современного искусства

Дмитрий Шмарин, художник, член Союза художников

Павел Бусалаев, иконописец, сотрудник исследовательского центра «Церковь в информационном обществе»

Кирилл Экономов, искусствовед, член Союза художников

Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма мученицы Татианы при Московском университете

Над программой работали:

Ведущие - Дмитрий Дюжев и Елена Писарева

Шеф-редактор - Ольга Любимова

Режиссер - Александр Замыслов

Редакторы - Анастасия Семенихина и Ксения Лученко

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: «Русский взгляд» на проблемы современного искусства - тема нашей программы сегодня. Я Дмитрий Дюжев, здравствуйте.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, я Елена Писарева. Говорят, искусство отображает то, что происходит сегодня в стране и в обществе. Является ли современное искусство зеркалом современного общества и живо ли оно вообще? Об этом мы и поговорим сегодня.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Его судили за хулиганство в 2003 году, его обвинили в вандализме. В течение нескольких месяцев к зданию суда приходили тысячи простых людей, чтобы его поддержать. Все это время рядом с ним была его жена, Анна. В студии программы «Русский взгляд» учредители правозащитной организации «Народная защита» Владимир и Анна Сергеевы.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Анна! Здравствуйте, Владимир!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Cегодня в искусстве появилось антиклерикальное направление. Скажите, пожалуйста, значит ли это, что сегодня религия, символы веры стали предметом надругательства и вандализма?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Это произошло далеко не сегодня. Надругательства над символами веры были еще во время французской революции, как мы помним. То есть то, что происходит сегодня, на самом деле имеет глубокие корни.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, если это зло, то зло нужно наказывать?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Я считаю, раз Господь попускает эти кощунства, то это значит, что мы должны проснуться и как-то отреагировать на это событие. В прошлый раз это кощунство было разгромлено нами, а нас все критиковали, говорили, что мы не правы, нужно идти правовым путем. Но мы, исходя из реалий того мира, который нас окружает, поступили тогда именно таким образом. На этот раз, когда идет выставка «Запретное искусство», мы пошли правовым путем. Посмотрим, каков будет результат. Если результат будет отрицательный, соответственно со следующей выставкой мы поступим так же, как поступили с первой.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Владимир, хочется вернуться к выставке 2003 года «Осторожно, религия!» Как вы там оказались, вы случайно туда попали?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Об этой выставке мы узнали буквально за несколько часов до самого разгрома. Мы узнали о выставке из газеты и увидели там эти фотографии. Мы ужаснулись!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, когда вы туда шли, вы знали, что там происходит?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Конечно! Ведь в наше время только что восстановили храм Христа Спасителя, везде идет расцвет Православия, священники по телевидению проповедуют, и вдруг такое кощунство, такое неслыханное глумление! Конечно, мы туда пошли, чтоб убедиться лично. Когда мы туда пришли, чувства православного верующего христианина нас захлестнули!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть у вас не было ощущения, что вы, как православный человек, просто должны внутренне возмутиться и не советовать своим близким ходить на такую выставку? Потому что очень многие правозащитники упрекали вас в том, что вы не соблюдаете конституционных прав, что вы совершили акт вандализма.

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Понимаете, я считаю, что мы поступали правовым образом, потому что кощунство должно было быть прекращено. Мы считали, что мы правы, а они не правы и поступают незаконным образом. В данном случае они нарушали наши права, устраивая такую выставку!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А как вам кажется, у вас в тот момент преобладали эмоции? У вас не возникало мысли действовать каким-то другим образом, может быть, подать на них в суд?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Нет, эмоций не было! Мы решили поступать именно так. Это был зов сердца. Мы ощущали себя именно православными христианами и поступали в соответствии с этим.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А у вас не возникало мысли рассматривать это как испытание? Может быть, это надо было принять со смирением, чтобы не получился эдакий православный экстремизм?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Мы приняли со смирением последствия наших действий, когда мы сидели в клетке, когда нас допрашивали!

АННА СЕРГЕЕВА: Происходит кощунство, как можно смиряться с кощунством?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Если кто-то грубо со мной обращается, я могу смириться, но когда поругают мою святыню, то, во что я верю, какое здесь может быть смирение? Не должно быть никакого смирения!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, что это за фонд «Народная защита» и как возникла идея его создать.

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Это не фонд, а православная правозащитная организация. Мы соучредители этой организации, вокруг нас сплачиваются другие единомышленники. В частности, недавно мы защищали двух милиционеров, Алексея Коноваленко и Валерия Бухина, которых несправедливо обвиняли. Они, если кто-то не знает этой истории, выступали против долгопрудненской наркомафии.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы наверняка задумывались, когда были на этой выставке, что движет этими людьми, почему они так поступают с нашими святынями? Нет ощущения, что они просто сумасшедшие?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Они боготворят Малевича, который создал картину «Черный квадрат». Но мы знаем, что человек создает то, что у него внутри, то, что у него в голове, то, что у него в душе. Мне кажется, у всех этих людей внутри, в душе черный квадрат. И этот черный квадрат всасывает в себя все извне, а выплескивает наружу гадость и непотребство.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Скажите, пожалуйста, а у вас не возникало мысли, что, может быть, мы просто не умеем понимать это искусство? Ведь в истории известны случаи, когда художников не принимали при жизни, а спустя какое-то время они становились общепризнанными гениями. У меня, например, совсем другие впечатления от картины «Черный квадрат». Мне кажется, когда ты стоишь перед этим произведением искусства, то видишь не черный квадрат, а то, что ты способен нафантазировать. И в этом черном пространстве можно увидеть свет!

АННА СЕРГЕЕВА: Я не понимаю, почему нам так навязывают это так называемое искусство. Это искусством назвать нельзя! На подходе к тому же музею Сахарова там и на заборе, и на скамеечках - точно такое же искусство, хорошо прописанное! Как можно назвать граффити искусством? Я не считаю, что это искусство. Для меня искусство - это что-то прекрасное.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Искусство субъективно!

"Не верю". Худяков, 2006

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Современное искусство отражает внутренний мир человека. Это своего рода свобода. Но свободу человек может понимать двояко. Для одних это вседозволенность, а для других свобода - это неделание греха. Но если человек понимает свободу как вседозволенность, то он становится рабом этого греха, и соответственно этот грех выходит из него в виде такого вот искусства. В таком случае произведение такого искусства подходит под слово «искус», «искушение». Но если человек, прежде чем что-то сотворить, как это было раньше, держит пост, берет благословение у священника, и только после этого он пишет свое произведение, то это совсем другое дело! Опять-таки все делается не за один день, не за один час, иногда на это требуются годы. Но после этого рождается то, на что все смотрят и очищаются, делаются светлее. А от современного искусства светлее мало кто станет! Но зато черноты, безысходности и разрушения в нашу жизнь оно добавляет...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вы были на каких-то выставках, которые не вызывают чувства отторжения?

АННА СЕРГЕЕВА: Конечно, мы бываем на выставках Московского союза художников, на свои выставки нас приглашал Дмитрий Шмарин. Там совершенно потрясающие работы! Затронуты темы войны, Православия в войне... А потом, мы общаемся с отцом Александром Салтыковым, деканом факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского богословского института. Мы часто бываем в его храме, постоянно видим работы молодых художников, которые туда приходят. Так вот, эти картины и то, что мы наблюдали на выставках современного искусства, - это небо и земля! Их даже сравнивать нельзя!

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Если художник затрагивает сакральную тему, то он должен учитывать чувства верующих людей. Если я смотрю, допустим, на поруганную икону, то вы сами понимаете, какие чувства у меня это может вызвать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Откуда вообще такая идея оскорбить человека? Это должен быть все-таки какой-то внутренний посыл...

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Этими людьми руководит духовное начало со знаком минус, то есть бесы. Они заставляют их поругивать святыни. И через это оскорблять верующих, конечно.

АННА СЕРГЕЕВА: Эти люди не могут создать ничего сами. Их работы не имеют никакой реальной ценности. Что мы видим? Работы на листе бумаги с экскрементами художника или следами его крови. Какие эмоции это может вызвать? Тошноту!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А не сделали ли мы сейчас им такую своеобразную рекламу?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: Мы об этом даже не думаем, когда идет речь о поругании иконы! Когда идет война духовная, нам не до пиара, нам главное, чтобы истина восторжествовала! А все остальное уже мелочи!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вы не знаете, это происходит только с православными святынями или символы веры других конфессий тоже подвергаются оскорблениям?

ВЛАДИМИР СЕРГЕЕВ: В нашей стране чаще всего оскорбляют православных. Вообще, мне кажется, все эти выставки носят чисто политический характер. Создается очередной очаг напряженности.

АННА СЕРГЕЕВА: Разрушение культуры - это предпосылка будущей революции. Всегда идет сначала культурная революция, а потом уже происходит настоящая.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам огромное, спасибо, присаживайтесь!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо, присаживайтесь

"Не верю". Худяков, 2006

Этот вопрос мы хотим задать нашему следующему гостю. В студии программы «Русский взгляд» исполнительный директор Музея современного искусства Василий Церетели.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Василий!

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Здравствуйте!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Обычно современного художника упрекают в том, что у него нет художественного образования, и поэтому то, что он делает, нельзя назвать искусством. Это уже не вопрос: нравится или не нравится.

Вас, Василий, нельзя упрекнуть в том, что у вас нет художественного образования. Как вы оцениваете картину или инсталляцию, как определяете, искусство это или не искусство?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Прежде всего, я думаю, надо понять, что за этой работой стоит, какая мысль. И понять, искренний художник или нет. Безусловно, если в этой работе кроется надругательство над православными святынями, это кощунство! Это надо запретить.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А почему в современном искусстве художники в качестве приема часто используют надругательство?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Потому что есть художники, которые хотят внимания. Есть разные люди. Есть такие, как эти художники, а есть православные, например такие, как я. Я в Бога верю, хожу в церковь и такого себе не могу позволить. И я не могу позволить, чтобы в музее такое было сделано!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий, мне очень хочется понять, как вы определяете, художник человек или не художник. Как здесь разобраться? Потому что какой-то человек скажет: я так вижу и так чувствую, и выходит, это искусство?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Просто у художника есть какие-то предыдущие работы! Я смотрю на его работы, и тогда мы вместе с другими экспертами делаем выбор.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий, как вы учитываете религиозные чувства человека, который пришел на выставку?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Безусловно, когда Олег Кулик пришел с этим проектом год тому назад, мы вместе его обсуждали. Для меня главная задача была, чтобы на нашей выставке не повторился опыт смотра «Осторожно, религия!». Я на той выставке не был, но слышал, что это было настоящее кощунство. Поэтому мы стремились просто показать картины русских художников. И все! Главная тема нашей выставки - русское современное искусство. Мы хотели показать наши достижения в этой области, а не то, что делает Запад. Мы верим в Бога, основная религия у нас в стране Православие, и надо уважать чувства верующих людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Как вам кажется, оскорбили кого-то экспонаты выставки «Верю»?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, проект «Верю» посетило больше 30 тысяч человек, осталось два дня до закрытия. К нам приходили представители разных конфессий, в том числе православные священники, приходили художники, которые пишут в реалистической манере, другие люди творческих профессий. И всем этот проект в целом понравился. Хотя там, безусловно, есть работы, которые кому-то непонятны. Я тоже не понимаю какие-то работы, представленные на выставке.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вы отбирали работы для выставки?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Нет. Их отбирал куратор, Олег Кулик. И, если посмотреть его историю, у него были довольно успешные проекты. И я думаю, когда Кулик стал заниматься этой темой, он изменился и как художник, и как человек.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Существует ли сегодня цензура для современных художников?

Анжер. Выставка современного искусства - http://www.shetinin.com/

Но, я думаю, есть еще такой важный момент: общество может быть готово или не готово к новаторству в искусстве.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Да! Например, когда мы говорим о современных постановках в театре, то оказывается, зритель часто не готов к этому. Зритель хочет все-таки видеть классическое произведение в классической постановке, и с этим ничего невозможно сделать! Я думаю, что это сравнимо с изобразительным искусством.

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, то же самое и в литературе, в музыке происходит. Есть жанры, которые более успешны, которые уже вошли в наше каждодневное существование. А искусство... Его 70 с лишним лет не преподавали в школах. До сих пор нет нормально написанной истории современного искусства. А у современных людей должно быть представление о том, кто является современным классиком, о тех, кто сегодня творит в реалистической манере. Должны быть представлены их ученики, то есть более молодое поколение художников - Дубосарский, Виноградов, другие. И тогда наша молодежь будет иметь представление о том, что такое искусство.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий, а как вам кажется, кто из участников выставки «Верю» может войти в этот учебник современного искусства?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Я думаю, большинство! На выставке представлены работы разных художников, все они довольно успешные, состоявшиеся, их знают, их коллекционируют и в России, и на Западе. То есть это художники с именем.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Я не специалист в искусстве, и вот какой вопрос у меня возникает. Раньше люди создавали шедевры годами, теперь такая инсталляция делается за очень короткое время. Но это тоже называется искусством. Мой вопрос: искусство ли это?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, до сих пор есть художники, которые одну работу пишут год. Это зависит от индивидуального подхода. Вот эта выставка делалась полтора года. Полгода у Кулика она формировалась, потом работы перевезли к нам, и уже после этого выстраивалась экспозиция. Вот вы журналисты, кто-то снимает фильм быстро, кто-то медленно, это все зависит от человека.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Но все-таки как воспитывать молодежь и как воспитывать хороший вкус? Что делать: необходимо готовить современное общество к такому современному искусству или все-таки держаться за классику?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Я думаю, надо знать все жанры. Когда ты знаешь все, что было раньше и на Западе, и у нас, тогда ты действительно подготовлен. Тогда ты каждую современную работу будешь воспринимать как-то по-своему. Сегодня здесь, в студии обсуждали работы, которые были сделаны в начале ХХ века. По общепризнанным понятиям они считаются шедеврами. Они везде шедевры, даже в Китае. И вот если мы в этой области давали бы нашим детям соответствующее образование, то никаких проблем и вопросов не возникало бы.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Сейчас идет возрождение Православия у нас в стране. Во многих видах искусства это отображено. Почему современное изобразительное искусство не уделяет православным традициям достаточного внимания?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Не соглашусь с вами. Сейчас государство уделяет очень много внимания российскому изобразительному искусству. Недавно была российская выставка в Америке. Больше полумиллиона людей ее посетило. Это была своего рода пропаганда русского искусства на Западе. Экспозиция начиналась от русской иконы и заканчивалась работами современных авторов. Изобразительное искусство России было представлено во всей полноте.

Сегодня наше общество вполне современно. Поэтому у нас есть разные жанры, мы слушаем разную музыку, видим разные фильмы, читаем разную литературу. Необходимо признать право на жизнь за разными жанрами в искусстве. Сегодня живопись не может быть только реалистической. Она представлена по-разному! Есть актуальные работы, есть просто красивые... Есть концептуальное искусство, есть социальное искусство, есть разное искусство.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: У меня вопрос относительно перфомансов. Когда художник устраивает настоящее представление, переодевается, представляет свои работы. Почему это тоже считается изобразительным искусством? Вот есть же театр, там - площадка, актеры, драматургия...

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Конечно, это изобразительное искусство. Просто художник выступает в образе, как актер.

Когда мы в Венецию приезжаем и видим на улице театральные представления, это тоже театр! Только он начинался с улицы... Так и перфоманс, это воплощенная в жизнь картина, как ее видит художник.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вот скажите, Василий, на ваш взгляд, до чего может дойти современное искусство? Уже разные были прецеденты - и кровью поливали, и органами внутренними забрасывали, чего только не делали!

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Только время покажет! Каждый художник мыслит по-разному. Кто-то воплощает свои фантазии, а кто-то только хочет иллюстрировать конкретные факты. Поэтому не каждый художник пытается что-то искажать, что-то портить. Художник стремится показать, что у него внутри.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но все-таки на такой вид искусства имеет право человек, у которого есть художественное образование, который знает, что такое написать картину или сделать скульптуру. Как вы думаете, если мы с Димой начнем переодеваться и фотографироваться, это тоже будет названо искусством? Или все-таки человек должен иметь право делать такие акции?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, право на то, чтобы быть художником, имеет каждый. Другое дело, это будет одноразовая акция или все-таки какая-то серия, то есть вы будете заниматься этим профессионально? Я в принципе за то, чтобы человек все-таки учился в реалистической школе, а вот после такого образования уже можно переходить на концептуальную стадию, где художник будет учиться мыслить. Но это только после того, как он узнает все жанры, будет подготовлен. Тогда художник правильно и адекватно отреагирует на ту или иную ситуацию. Вот это, я думаю, главное.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий, а как вы относитесь к тому, что наш первый герой разгромил выставку, которая оскорбила его религиозные чувства?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Я считаю, это было внутреннее проявление, на которое каждый человек имеет право.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: То есть он тоже художник?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, эта была очень своеобразная акция. Я считаю, каждый человек имеет право на своё внутреннее проявление. Вот посмотрите, что произошло после того, как в европейских газетах опубликовали карикатуру на Мухаммеда. Нарисовал это профессиональный художник, карикатурист. И он допустил ошибку, после которой сожгли несколько посольств! На этом примере я хочу объяснить, что художник должен обязательно знать и понимать историю и настроение социума той страны, в которой он творит. Конечно, он должен стараться не оскорбить людей, рядом с которыми он живет!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А кто несет за это ответственность?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Безусловно, сам художник.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А есть ли средство защиты от художников?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Если вам не нравится, не надо идти на эту выставку.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Но это все равно проникает в твою жизнь, потому что ты выходишь на улицу и тебе говорят: а ты видел эту выставку? Если ты говоришь, что тебе это не нравится, то тебя обвиняют в том, что ты не понимаешь современное искусство.

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: На данный момент есть настолько много разных жанров и разных выставок, что такой проблемы для меня не существует. Я, например, приглашаю всех к нам, в Музей современного искусства. И каждый раз, когда вы будете приходить, вы будете понимать, что есть разные жанры и они по-своему прекрасны. Наша экспозиция адаптирована для зрителя, устраивается экскурсия, где все объясняется. И вот постепенно-постепенно человек привыкает к тому, что сегодня делает художник.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Василий, как вам кажется, может ли человека, живущего в нашей стране, кто-то защитить от некачественного и плохого искусства, от искусства, которое может его оскорбить?

Выставка современного искусства в Чехии - http://www.kissyou.ru/

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но есть некие произведения искусств, например такие, как «Человек-собака» Олега Кулика, которое все-таки выставили на всеобщее обозрение!

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, «Человек-собака» - это было начало 90-х годов, сейчас 2007-й. Мы обсуждаем вещь, которая уже вошла в историю...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть это уже история нашего современного искусства?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Это история, потому что Кулик сейчас делает работы в совершенно других жанрах. А в тот момент ему хотелось показать, что такое быть в образе собаки. Как по-другому он мог это сделать, я не знаю! Он перевоплотился в собаку и показал, как ей живется...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А художники определяют заранее, для кого они творят? В истории известно много случаев, когда художники работали на заказ. А сегодня пишется ли что-то под конкретный заказ?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Я не знаю... Выставка в первую очередь делается для того, чтобы создать интерес к искусству.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо Василий, присаживайтесь!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо большое!

Многие говорят, что настоящих молодых художников сейчас просто нет. Но, на самом деле сегодня делаются не только одни перфомансы. Есть огромное количество молодых художников, которые работают в традиции классической русской живописи. В студии программы «Русский взгляд» художник Дмитрий Шмарин.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Дмитрий.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Здравствуйте, Дмитрий! Скажите, пожалуйста, зачем сегодня, в век фотоаппаратов и компьютерной графики, нужно современное изобразительное искусство.

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Вы знаете, я хотел бы начать немного издалека и сказать, что такое современное искусство, лично мое и моих коллег, моих единомышленников. Я ярый приверженец именно реалистического искусства, искусства классического. Собственно современное искусство реализма кто-то хочет сдать в архив, определив его искусством XIX века. Я утверждаю, что оно намного более современное, чем все эти перфомансы, инсталляции и пр. Наше искусство все вышло из главного события, которое произошло в истории человечества две тысячи лет назад. Это приход в мир Спасителя и Господа нашего Иисуса Христа. И та Церковь, хранительница истины, которую Он основал на земле, из нее вышло все то, что мы называем современным искусством. Из этой Церкви вышла архитектура, музыка, живопись, скульптура. То есть все те жанры искусства, которые, видоизменяясь за две тысячи лет, через иконы, через фреску, стали тем, что сегодня мы называем реализмом. То есть я утверждаю, что реализм - это именно искусство христианского мировоззрения. Он весь вышел из христианской Церкви, оформился в работах ведущих мастеров, Джото, Мазаччо, мастеров эпохи Возрождения Леонардо Да Винчи, Рафаэля, Тициана, Веласкеса.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Раньше было понятно, почему по полгода писали картины, а сегодня можно портрет написать гораздо быстрее...

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Дело в том, что как раз в современном изобразительном искусстве борются эти две тенденции. Собственно, одна тенденция работает в русле именно христианских ценностей и традиции. И другая тенденция стремится всеми силами эти традиции разрушить. Это началось не вчера, это началось еще с эпохи Просвещения, затем эта тенденция получила яркое проявление в творчестве наших художников-революционеров: Малевича, Кандинского, Филонова. То есть это те художники, которые говорили, что наступила новая эпоха в истории человечества, что старое буржуазное искусство, как они его называли, должно быть сброшено «с корабля современности»; у них был девиз сбросить Пушкина, Рафаэля «с корабля современности». И они призывали создавать все совершенно новое, с новыми формами. Но, по сути дела, сам дух этого нового искусства был абсолютно антихристианским, они боролись против религии, против традиций, против всего самобытного, национального искусства.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А сегодня?

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Сегодня эта борьба продолжается, просто она принимает разные формы, как змея меняет кожу, так же она меняет каждые 10-20 лет свое внешнее обличье.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вы берете современные сюжеты?

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Абсолютно верно. Наше искусство, оно точно так же современно, как искусство того же Олега Кулика. Я могу сказать, что в одно время жили такие художники, как Нестеров и Малевич, но почему-то считается...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Простите, а вы считаете, что Малевич и Кандинский - это не искусство?

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Вы знаете, я даже не стану дискутировать, потому что я считаю, что Кулика нужно показывать в цирке. «Черный квадрат» пусть называют как угодно! Я считаю, это не предмет спора, искусство это или не искусство, потому что в этом можно утонуть...

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А если говорить все-таки не про «Черный квадрат»?

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Об этом сложно говорить. «Черный квадрат» и, скажем, искусство Кандинского и Филонова, оно несет в себе дух разрушения. То есть это искусство, которое воздействует на человеческую душу разрушительно. А, скажем, искусство Нестерова, искусство Сурикова, искусство Станислава Жуковского воздействует на душу человека созидательно. И, собственно, эта борьба идет уже две тысячи лет. То есть я считаю, что через эти тенденции в современном искусстве, как и 100 и 200 лет назад, действуют те самые силы зла!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Знаете, а я очень люблю искусство реалистичное, но мне хочется за Кандинского вступиться! Я с мнением по поводу Кандинского не соглашусь.

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Вы знаете, это дело вкуса. И тут нельзя говорить: это хорошее искусство, это плохое искусство. Я думаю, надо смотреть, как это искусство воздействует на душу человека.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но вот вы сказали про внутренний барометр. Искусство может возвышать человека, искусство может его разрушать. Работы Кандинского не разрушают мой внутренний мир.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Художник, пишущий в реалистической манере, часто берет для своих работ сюжеты из истории или просто старинные мотивы. Но первообразы этих работ часто можно купить на аукционе, только гораздо дороже!

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Тут тоже нужно быть честным с самим собой. Потому что многие люди, которые называют себя художниками, на самом деле являются просто бизнесменами. То есть для них это способ заработать деньги. А, конечно, настоящий художник должен руководствоваться своим видением. Он должен писать для своей души, соответственно если у художника в душе свет, если он верит в Бога, если он проповедует вечные ценности, то в его искусстве все это проявляется. Если же в душе у человека тьма, то увы!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Дмитрий, скажите, а кто ваши зрители, ваши ценители, покупатели ваших работ?

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Вы знаете, сейчас для нас, реалистов, наступило счастливое время, потому что, как сказал древний историк Тертуллиан, «у каждого человека душа христианка», даже если он не крещеный. Все люди интуитивно, инстинктивно тянутся именно к настоящему искусству. И вот, скажем, я и все мои коллеги, которые работают в реалистическом жанре, все люди довольно преуспевающие и благополучные, потому что то, что мы делаем, это все востребовано огромными количеством людей. А вот все мои коллеги, которые, закончив институт, ударились в «левое» искусство, абстрактное, все бедствуют, жалуются на жизнь, говорят, что это никому не нужно, не востребовано. И только вот благодаря разным фондам, например Фонду СОРОСа, они как-то выживают. Но людям это не нужно.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, Дмитрий, а портретная живопись, выполненная в определенной стилистике, тоже может нести в себе негатив?

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Конечно, обязательно, обязательно! Если художник реалист, то он видит прежде всего в человеке образ Божий, по которому все сотворены. Эту искру Божью художник стремится увидеть в любом человеке, запечатлеть ее на холсте. И как портрет Дориана Грея... Художник может так написать человека, что человек сам меняется, глядя на свой портрет. А может быть все наоборот, как, скажем, было с Пикассо. Я не люблю этого художника, голубой и розовый период мне еще нравятся, а все, что после «Герники», это уже все чистой воды разрушение.

Так называемый "Deus ex machina"

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Да, конечно, конечно. Но, по-моему мнению, Пикассо до «Герники» - это художник все-таки созидающий, после «Герники»... Я был на его выставке в Берлине, это жутко! Это смесь порнографии, разрушительных каких-то традиций, каких-то изломов формы... Ну, я вышел с этой выставки, как будто с помойки.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Как, на ваш взгляд, сегодня можно сохранить традиции русской классической живописи?

ДМИТРИЙ ШМАРИН: Вы знаете, только через живую связь с теми людьми, которые являются учениками наших великих художников. Скажем, я ученик братьев Ткачевых, наших знаменитых академиков, народных художников. Кстати, они тоже сказали парадоксальную вещь, за то время, что у нас в стране началась перестройка и руководить культурой стали люди типа Швыдкова, у них в России не купили ни одной работы для музея. То есть все их работы закупают только в Америку, Италию, Китай и т. д. Причем за очень хорошие деньги. И вот я считаю, благодаря таким людям, как Ткачевы, которые доносят до нас удивительной нитью живую традицию Репина, Сурикова, Грабаря, Сергея Герасимова, мы сможем сохранить традицию. Только живое общение с такими людьми поможет нам продолжать традицию великого русского искусства.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо вам большое, что пришли.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо, Дмитрий, присаживайтесь, пожалуйста! Для представителей актуального искусства главное стремление к абсолютной свободе творчества. Но есть художники, творчество которых строго ограничено каноном. О взаимоотношениях современного искусства и классической традиции иконописи мы поговорим с иконописцем, сотрудником исследовательского центра «Церковь в информационном обществе» Павлом Бусалаевым.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Здравствуйте, Павел, проходите, пожалуйста.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Здравствуйте, Павел.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Скажите, пожалуйста, Павел, сегодня век современных технологий, фотопечати, очень много появилось полиграфических икон. Зачем нам сегодня нужна настоящая иконопись?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Потому что иконопись - это живая связь человека с Богом. Наше движение к Богу динамично, поэтому выражение этого движения - иконопись, не может остаться в тех формах, которые были во времена расцвета иконописного мастерства в XIV-XVI веках. Мы сейчас призваны дать ответ Богу, как мы к Нему относимся, любим ли мы Его, думаем ли мы о Нем. И в этом процессе мы понимаем, что Он думает о нас, как Он относится к нам. Это живая, обратная связь.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, пожалуйста, а совместимы ли иконопись и современное искусство?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Вы знаете, наверное, нашим зрителям очень интересно будет узнать, что на Руси существовала традиция юродивых Христа ради. Они шокировали публику, они привлекали внимание через боль, через какие-то негативные эмоции. Если посмотреть на то, что они делали в свое время, выясняется, что их методы во многом параллельны методам современного актуального искусства.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А вы посещаете выставки современного искусства, хорошо в нем разбираетесь?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Вы знаете, надо сказать, что труд иконописца тяжел, занимает много времени. Поэтому мне трудно выбираться на выставки. Но все-таки надо понимать, что Церковь имеет дело с окружающим миром, с миллионами людей. То есть в отличие от всяких элитарных сообществ художников, политтехнологов и т. д. Церковь все время в этом человеческом море. И то, что делают современные художники, завязано на пиар, такие работы имеют большое влияние на общество. А потом люди из этого общества приходят в Церковь. Этому был некий аналог, когда у нас была полная религиозная свобода, и секты наподобие Аум-Сенрикё, проповедовали везде и всегда, а после люди, искалеченные этими сектами, приходили в православный храм. Поэтому мы обязаны изучать современное искусство и знать, как оно воздействует на людей.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, влияет ли современная жизнь, реалии нашего времени на то, как вы пишете икону.

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Вы знаете, в Церкви есть вещи, которые абсолютно неизменны, это все то, что связано с Богом. Говорят, догматы у нас застаревшие... Но Бог не меняется! Поэтому те вещи, которые с Ним связаны, они тоже не меняются. А вот наша современная жизнь кишит и бурлит. И мы, люди, живем на земле, но глядим на небо. Поэтому Церковь и вырабатывает разные методы коммуникации с обществом.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, но иконопись всегда менялась, в XIX веке была одна, в XX - другая. А какая иконопись XXI века? Вы следуете каким-то традициям или привносите что-то новое в свои работы?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Вы знаете, когда ты в этой культуре живешь, для тебя стилистические особенности XIX века или VI века уже играют не такую большую роль. Ты видишь, что человек хотел сказать в то время. И, конечно, когда я начинаю писать икону, я изучаю всю иконографию образа с древнейших времен и до нашего времени. Как люди об этом говорили, что у них было на сердце, когда они писали икону...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А правда, что сверхзадача художника - создать образ, который бы воздействовал на человека и владел им?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Вы знаете, в этом смысле мы лишены болезни современного искусства, потому что ясно, что иконопись - это окно в духовный мир. И соответственно иконописец не должен стоять между Богом и человеком. И икона не должна стоять между Богом и человеком, она, наоборот, должна раскрывать для него путь к Богу.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Я знаю из истории, что раньше иконописцы закрывались в замкнутом пространстве, где они держали строгий пост 33 дня, а после этого им приходил образ, который они уже перекладывали на холст, это правда? И как вы готовитесь к написанию иконы?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Я, как и многие мои коллеги, которые уже долго работают, мы все попробовали. Мы жили в монастырях, мы жили в одиночестве, мы жили в больших и шумных городах. Опыт показывает, что твоя плодотворность очень мало зависит от того места, где ты живешь. Конечно, в монастыре легче писать. Конечно, хорошо работать в таком месте, где тебя никакой звонок по мобильному телефону не побеспокоит.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Но все же вы вернулись в мирскую жизнь...

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Но бывает, что тебе даются силы, когда ты сидишь в самом неподходящем месте... Я знаю, например, что некоторые хорошие иконописцы пишут на Тверской улице.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел, скажите, пожалуйста, мне рассказывали многие иконописцы, что они не пишут теперь картин и очень скучают по этому. То есть у них нет даже возможности для самовыражения. Но, насколько я понимаю, вы в первую очередь художник, как вы самовыражаетесь, когда пишете икону?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Вы знаете, это как раз был мой выбор, совершенно свободный. И я сейчас могу уйти в любую сторону, но я этого не хочу. Потому что совершенно очевидно становится, что иконопись - это царица искусств!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы пишете картины, рисуете?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Нет, вы знаете, моя жизнь на годы вперед расписана, и есть очень много вещей, которые надо сделать именно в иконописной технике!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А у вас много заказов?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Да, достаточно, слава Богу.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Расскажите, как вы были в Оптиной пустыни, как вы жили там. Почему все-таки уехали оттуда, вернулись в Москву?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Знаете, я понял, что мне просто достаточно той монастырской жизни, наступает момент, когда ты должен определиться, остаешься ты или нет. И на тот момент, когда я переехал в Москву, нужно было решать: или я остаюсь, принимаю монашество и моя жизнь дальше предопределена или... Если я оставался в монастыре, то иконописью я заниматься бы не смог. На тот момент это было так.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел, как вам кажется, почему очень часто современные художники используют христианские символы, используют иконы на своих выставках и пытаются оскорбить религиозные чувства верующих?

Лабиринт группы "ГАZA" - "Просвещение"

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Знаете, есть свобода творчества, против которой ни один здравомыслящий человек не будет выступать, потому что Бог нас создал свободными, творческими существами. А есть свобода пиара. Это совершенно разные вещи. Свобода манипуляции, свобода политтехнологии. И вот все, что делается на этих выставках, не похоже на искренний крик души человека, хотя, возможно, он там и есть. В любом случае эти выставки в результате становятся пиар-продуктом. И, естественно, у этого продукта есть кураторы, есть спонсоры, есть какие-то фонды, которые поддерживают подобные проекты. Как работает эта пиар-машина? Берутся общезначимые человеческие, церковные или государственные символы, ломаются, корежатся, насилуются... Природа этого символа уродуется, и он вызывает в конце концов у множества людей боль. То есть люди видят такое «произведение искусства» и страдают душой. Но это страдание - капитал для тех людей, которые все это организовали.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Но можно же использовать в современном искусстве религиозную символику без криминала?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Я думаю, конечно. Здесь ведь идет разговор не по поводу методов. Но я согласен с первым оратором, который имел полное право отреагировать на эту боль. Потому что свобода творчества не дает художнику автоматом непогрешимость...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Но иногда у меня возникает ощущение, что современное искусство полезно своим шоковым воздействием, потому что после такого эксперимента мы начинаем ценить истинную свободу и свет.

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Да это нормально. Искусство не обязательно должно идти таким позитивным путем. Я говорю о том, что в России была целая школа этого безумия. Но это безумие было Бога ради, и безумцы эти могли останавливать и разворачивать целые армии, причем не только русские, но и иноплеменные. Но только в одном случае, если они это делают в Боге. А если нет, если это они делают ради каких-то похотей души, пиар-программ, ради каких-то грантов в каких-то фондах, это, безусловно, вносит смуту, разложение и деструкцию.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А можно все-таки как-то деликатно использовать православные символы в искусстве?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Как раз наша лаборатория «Церковь в информационном обществе» призывает к тому, что нельзя дать ответа на этот вопрос однозначно. Потому что это может быть только результатом движения вперед всех людей, которые в этом заинтересованы: и богословов, и художников, и священников и деятелей искусства. Все люди по своей доброй воле должны пойти навстречу друг другу и обсуждать эти вопросы, находить общий язык. Например, выставка «Верю» в первый раз сделала такой авангардный художественный шаг. Она пригласила на обсуждение работ и священников, и богословов, и философов. Это и есть наш путь.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Замечательно, что есть такие выставки и такие люди! Скажите, пожалуйста, нам всем известны чудотворные иконы, которые писались долгие годы. Знаете ли вы такие иконы современных иконописцев, которые творят чудо, и люди к ним стремятся, едут поклониться?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: У меня девять друзей иконописцев, иконы которых стали чудотворными.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Потрясающе! А есть ли в этом какой-то секрет, как написать чудотворную икону?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Как написать чудотворную икону? Может быть, со временем об этом стоит написать книгу. Потому что настолько разные пути, по которым человек идет к этому чудесному результату, настолько разные люди, настолько по-разному действует благодать, все это целый мир, очень богатый и многообразный!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А ваши приятели рассказывали историю написания тех икон, с которыми потом происходило чудо?

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Вы знаете, дело в том, что после написания мы отпускаем икону, как корабль в плаванье. После того как происходит освящение, она перестает быть моей, она становится, как такой корабль, у которого только один капитан... Поэтому, куда он поплывет, что с ним будет... неизвестно.

Финальная часть Лабиринта группы ГAZA - "Просвещение"

ПАВЕЛ БУСАЛАЕВ: Нет. Опять же, зачем иконописцу стоять между человеком и Богом?

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо, присаживайтесь, пожалуйста.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо вам, присаживайтесь.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: На протяжении истории человечества Церковь и художники нередко вступали в конфронтацию, но большинство признанных шедевров создавались в русле христианской традиции. На каком этапе сейчас отношения Церкви и искусства, нам расскажет настоятель храма святой Татианы при Московском университете протоиерей Максим Козлов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, здравствуйте!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Здравствуйте, отец Максим!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, скажите, пожалуйста, вы сами как определяете, что искусство, что не искусство? Есть ли у вас какой-то рецепт, как отличить настоящее искусство от ненастоящего?

ОТЕЦ МАКСИМ: Рецептов нет. Более того, я довольно пессимистически отношусь к современному состоянию искусства вообще, не исключая в значительной мере искусство церковное. Слушая предыдущих выступающих, я все же не мог отрешиться от мысли, что мы в значительной мере живем в период, когда искусство заканчивается. И почти все стало вторичным. Хорошим мы видим работы, выполненные в жанре реалистической живописи. Но это, как в мелодической музыке, она симпатична, но не Бах, не Моцарт. Современное искусство в значительной мере деструктивно или иллюстративно. Оно вспомогательно, создает настроение. Действительно можно прийти на выставку, что-то страшное увидеть, потом выйти на солнышко и порадоваться, как мир Божий хорош. Но можно и антидепрессант выпить, и настроение улучшится.

Проблемы есть и в современном церковном искусстве. Оно, конечно, выполняет сейчас роль необходимую. Необходимо оформить и заполнить пространство возвращаемых нам тысяч храмов.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Вы имеете в виду качество иконописи?

ОТЕЦ МАКСИМ: Я имею в виду качество и собственный язык. Есть вполне добротные, добросовестно работающие иконописцы, меньше я знаю церковных архитекторов, есть церковные композиторы, даже есть епископ Илларион, который музыку пишет. Но собственного языка нет! Непонятно, как икона начала XXI века должна выражать мироощущение Церкви начала XXI века. Что такое храм начала XXI века? Это просто воспроизведенный памятник XIX века, как храм Христа Спасителя? Есть ощущение, что мы если не в тупике, то в недоумении находимся. Мне кажется, эту растерянность по отношению к самым разным видам и церковного и нецерковного искусства сегодня можно отнести. Но еще есть ощущение, что непонятно, что дальше будет и какое может быть развитие...

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Отец Максим, скажите, пожалуйста, а каким образом сегодня возрождается Православие?

ОТЕЦ МАКСИМ: На выставке «Осторожно, религия!» был очевидный факт оскорбления святынь христианской веры. Это надо отделять от определенного рода вкусовщины. Вот такое навязывание или внутреннее тяготение к простым изобразительным, иллюстративным, моралистическим формам искусства часто очень вторично, если не десятирично по значению. И иной раз под него подводится фундамент, что вот это искусство христианское и правильное и единственно могущее существовать. Вот очень важно здесь быть честными и делить наши собственные и вкусовые, иной раз не очень воспитанные предпочтения от реального, антицерковного и вообще антирелигиозного и антинравственного, если угодно, наполнения, которые, объективно говоря, тоже не так редко встречаются в различных проявлениях современной культуры, не только в изобразительном искусстве.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: А существует ли сегодня православное изобразительное искусство?

ОТЕЦ МАКСИМ: Православное искусство. Что такое изобразительное православное искусство? Вот православная математика, православная архитектура, православная журналистика и так далее - это что такое? Это прежде всего нечто профессионально адекватное, ответственно выполняемое и имеющее некоторый нравственный посыл. То есть ученые в области естественных наук, если сознают себя религиозными людьми, остановятся на том пределе, если они знают, что их открытие приведет к деструктивным последствиям. Художник, если он осознает себя православным, и при этом пусть в противоречие своему порыву, остановится, если за этим выворачиванием души будет грязь и соблазн для других людей. Каждое религиозное православное искусство - это сегодня прежде всего искусство, не сеющее соблазна. Мне кажется, тут опасная вещь кроется, что под религиозным искусством начинают понимать картины на исторические темы, где изображены юродивые, преподобные и пр. Но не это религиозное искусство!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, скажите, пожалуйста, были ли вы на выставке «Верю»?

ОТЕЦ МАКСИМ: Нет, я не был, хотя не по причине отталкивания. А вот ваш гость иконописец говорил, что он занятый человек, к сожалению, священник тоже занятый человек. Но я бы сходил, если б такая возможность мне была предоставлена.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, как вы относитесь к инсталляциям, к перфомансу, к тому, что художники вот таким образом себя выражают?

ОТЕЦ МАКСИМ: В принципе искусство не может не развиваться. И поиск языка конгениального, адекватного эпохе, естественен. Мы не живем в эпоху великой Российской Империи XIX столетия. В каком-то смысле ни храмы, которые строились в XIX веке, ни язык живописи, ни язык музыки той эпохи не может быть механически перенесен на начало XXI века. Наше время значительно более трагично и сплетено противоречиями. В конце концов мы прошли Вторую мировую войну, мы живем в страхе перед глобальным террором и экологическими катастрофами. Искусство не может не отзываться на это. И как раз мне кажется, что иной раз оно слишком мелко на сегодня отзывается. Нет масштабного художника, который бы сегодняшнюю столь переломную, изломанную, болезненную эпоху в своем искусстве отразил. Но искать-то нужно, в том числе язык изобразительный нужно искать.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это очень интересный вопрос мы затронули. Может быть, мы просто не знаем, что есть сейчас такие работы, которые отражают реалии нашего времени, которые являются настоящими произведениями искусства... У нас в студии сейчас находится искусствовед, член Союза художников Кирилл Экономов, я хотела бы его спросить. Вот как вы считаете, есть сейчас такие произведения искусства, которые могут войти в историю искусства XXI века?

КИРИЛЛ ЭКОНОМОВ: Я хочу сказать, мой ответ будет достаточно пессимистичный и странный. Мы не знаем точного ответа на ваш вопрос. Потому что искусствоведческая традиция XX века создала такую ситуацию, когда первым в искусстве является искусствовед, который создает некую концепцию, некий образ прекрасного, под который подстраиваются художники. И существует великое искушение назвать сейчас несколько людей, которые по совместительству могут являться моими или чьими-то приятелями, и таким образом задать вектор направления искусства. А классическое искусство идет за художником. Оно наблюдает за процессами и выделяет каких-то действительно выдающихся людей, но на свое усмотрение. И впоследствии десятилетиями эта ситуация выкристаллизовывается, получаются классики. А вот ситуация ХХ века, когда классики лепятся моментально, со скоростью выхода свежей прессы, противоестественна. Поэтому, к сожалению, не знаю, не могу ответить вам на этот вопрос. Есть свои предпочтения, настаивать на них не буду, время покажет.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А все-таки если говорить о вашем предпочтении...

КИРИЛЛ ЭКОНОМОВ: Я изначально немножко другую речь заготовил, о ситуации в искусстве вообще. Если вы не возражаете, я расскажу схематично самое важное на мой взгляд. Во-первых, эти антигерои выставка «Осторожно, религия!», «Россия-2» стали лейтмотивом всей сегодняшней передачи, и здесь нужно сразу несколько акцентов поставить. Они, безусловно, больные люди, они, безусловно, бесноватые, одержимые и поступок первого героя передачи оправдан. Здесь вообще эту тему нужно вынести за скобки, это святотатство, и нечего здесь обсуждать! И это является отчасти ответом на ваш вопрос. Они очернили все современное актуальное, концептуальное искусство, они поставили на него некое клеймо, что оно а приори антирелигиозно, антиправославно!

При этом концептуальное искусство как одно из главных детищ ХХ века - это большая серьезная традиция, имеющая свои каноны, в этом направлении можно работать, и можно интересные выводы делать. Но эта небольшая группа людей, о которых и так слишком много сегодня говорили, создала ситуацию, в которой многих других художников, я знаю целую плеяду хороших концептуалистов, работающих в современных техниках, это и Андрей Филиппов, и Борис Матросов, и отчасти Константин Звездочетов, они, кстати, искренне верующие, воцерковленные люди, низводят заодно вместе с авторами «России-2». Они оказались в ужасной ситуации. Их не хотят воспринимать, потому что они, концептуалисты, вращаются в одном круге, у них вместе с авторами «России-2» одни и те же кураторы, одни и те же галерейщики, одни и те же средства массовой информации их обслуживают. И общественное мнение воспринимает их уже однозначно, в черно-белом таком ракурсе. Они как прокаженные, они не имеют возможности выставляться. Потому что, если они попытаются современным языком сказать, выразить какую-то идею. Что? Современное искусство, "Осторожно, религия!". Нет, нам такие не нужны. И в этой связи проект Василия Церетели «Верю» - это первая адекватная попытка деликатно, бережно, но с современных позиций взглянуть именно на православную тематику. И я считаю, что круг художников, который представлен на его выставке, и люди, которых я назвал, - это все одна группа на самом деле.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Василий, скажите, а у вас есть планы новых проектов?

ВАСИЛИЙ ЦЕРЕТЕЛИ: Безусловно, у нас выставки такого масштаба и такого объема еще много лет не будет, потому что у нас нет таких помещений. Но у нас регулярно проходят выставки и на Петровке и в Ермолаевском переулке. У нас сейчас была выставка истории русского видеоарта. Скоро у нас будет выставка, которая покажет связь между традиционным искусством и современным, мы возьмем работы из Российской академии художеств, это будут картины XVIII-XIX веков, и мы сопоставим их с работами ХХ-ХI веков.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, у меня такой вопрос. Мне кажется, что все-таки искусство необязательно должно быть христианским и православным. Даже, наверное, художник, который творит и работает, необязательно должен быть воцерковленным или верующим человеком, но при этом он может создать гениальные произведения, которые внутренний мир человека могут просто перевернуть. Как вы считаете, это возможно?

ОТЕЦ МАКСИМ: Да, безусловно. Мы как раз не можем не учитывать, что произведение искусства довольно часто оказывается масштабней самого художника. Например, это касается того же фильма «Остров», о котором сейчас все говорят. Я знаю Павла Семеновича Лунгина. Он сам свидетельствует, что получилось больше того, что могут сделать набор режиссеров, актеров и многих других, кто над этим фильмом работал. Тоже самое очевидно и по отношению к любому настоящему произведению искусства. Оно часто масштабнее самого художника. Потому что благодать Божия помогает человеку, к Нему в самом широком смысле, самом высоком смысле устремляющемуся, сделать больше того, что он из себя как личность представляет. И в этом смысле нужно еще и еще раз повторять: религиозное искусство, по-настоящему религиозно оправданное - это не искусство религиозное по тематике. Лучшая русская поэзия - это не поэзия про церковные праздники. Для меня лучшее религиозное кино - это «Обломов» Никиты Михалкова. Потому что оно по внутреннему содержанию совершенно православно и религиозно. Вот точно так же и в искусстве: часто вещи в изобразительном искусстве никак сюжетно с религией не связаны, могут быть по духу максимально конгениальными!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: То есть я правильно понимаю, что православное искусство - это искусство необязательно религиозное, но искусство позитивное, светлое и не уничтожающее зрителя?

ОТЕЦ МАКСИМ: Ну, может быть, религиозное искусство может быть очень трагичным, совершенно необязательно позитивным или с оптимистическим сюжетом. Но это то, о чем еще Аристотель говорил: в этом искусстве должен быть катарсис. В результате самого серьезного и ответственного изображения трагических событий душа человека должна возвышаться и подниматься над злом, над страданиями, и искра вечности должна в душе отзываться. Вот если таков результат знакомства с тем или иным художественным, литературным, музыкальным произведением, то это искусство духу Православия не чуждо.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Максим, в завершение нашей программы я хотела бы, чтобы вы посоветовали нашим телезрителям, как им сориентироваться сегодня, как им отличить искусство от не искусства. В современной жизни, в современных музеях, на современных выставках как и на что ему опираться: на вкусы своих друзей, на то, что ему советуют, на то, что ему навязывают средства массовой информации? Или в этой ситуации следует прислушиваться к внутреннему голосу?

ОТЕЦ МАКСИМ: Однозначного рецепта я не дам, но три простых совета, которые в жизни работают, скажу. Первое: никогда не руководствуйтесь модой. Будете руководствоваться модой, будете всегда вторичными. Поэтому второй совет: не читать ежедневно газет. Нужно читать хотя бы еженедельники. А еще лучше ежемесячники, тогда мое правило еще лучше будет работать. И третье: найдите себе адекватный авторитет. Жизнь, кстати, религиозного человека, как-то учитывающего религию, она предполагает опору на правильный авторитет. По отношению к искусству поступите так же: найдите для себя серьезный авторитет. Им может стать человек, пишущий в профессиональных журналах, изданиях. Это может быть художник, творчеству которого вы внутренне доверяете. И таким образом вкус постепенно воспитается. Как в музыке, если поешь рядом с хорошим басом, то у тебя постепенно голосочек встанет. А если стоишь рядом с тем, кто фальшивит, сам будешь других мучить. Так вот подпевайте тому, кто хорошо поет, и правильному научитесь!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо!

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: Спасибо, батюшка, что пришли к нам на передачу. Спасибо всем гостям!

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В начале XVI века во Флоренции сожгли одного игрока, который, выйдя из кабака, бросил грязью в изображение Пресвятой Богородицы и грязно выругался.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: В XXI веке уже никого не сжигают, теперь ответственность за произведения искусства и то, какие чувства оно вызывает у людей, лежит не на инквизиторах, а на самих творцах.

ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это был «Русский взгляд» на проблемы современного искусства. С вами были Елена Писарева.

ДМИТРИЙ ДЮЖЕВ: И Дмитрий Дюжев. Подробнее о «Русском взгляде» на проблему современного искусства читайте у наших друзей в журнале «Фома». Полная версия программы у них же на сайте http://www.foma.ru/. Увидимся в следующее воскресенье на Третьем канале.

Фома.ру